Тарас Чорновіл: Янукович нікого по морді не бив, але цей імідж використовував по-максимуму
Сергій Лещенко, УП _ Понеділок, 16 листопада 2009, 17:09
Версія для друку Коментарі 214
Продовження інтерв’ю з Тарасом Чорноволом. Першу частину читайте тут: Тарас Чорновіл: У яєчному теракті проти Януковича мене використали "втемну"
– Чи були люди, які зрадили Януковича в 2004, а потім з'явилися знову в його оточенні?
– Найбільш показова – це, звичайно, Інна Богословська. Вона тоді дуже активно агітувала за Ющенка, а пізніше, в 2007 році, винирнула у нас.
Класичний приклад – це Валерій Коновалюк, який зник щойно запахло смаленим.
У 2004 Коновалюк дуже обурювався, що не його, а мене зробили на третій тур керівником штабу. Але на початку 2005 він звідти швидко рвонув. Причому відразу обливши Януковича брудом.
Але найкласичніша фігура – це все-таки Сергій Льовочкін. У фракції дуже багато людей вважало, що страшні проблеми, які у нас почалися після Майдану, сталися через нього.
Адже у першому і другому турі виборів президента-2004 фінансування йшло, очевидно, далеко не за законом. (Понижує голос.) І гроші були не зовсім ті, що треба. Звідкись витягувалися якісь мільйони. Або з бюджету виділялися якісь гроші на проведення кампанії. Або купувалися голоси виборців. У штабах і Януковича, і Ющенка багато чого підпадало під кримінальну відповідальність.
І от, після Майдану в міліцію, СБУ та Генпрокуратуру почали викликати людей з Партії регіонів. При чому тих, які були на досить високих ролях і не світилися, про яких ніхто не знав, крім дуже вузького кола в оточення Януковича. І на допитах цим людям чітко розказали, чим вони тоді займалися в 2004 році.
Таку інформацію могли знати п’ять–шість осіб, не більше. І коли намагалися вирахувати, хто її здав, то всі стрілки зводилися на Льовочкіна. Й досі його підозрюють дуже багато людей. Хочу підкреслити – я не маю цих фактів, і не я висловлював ці підозри. Я їх тільки почув від багатьох людей, які постраждали.
Після Майдану Льовочкін зник, потім виник у Литвина, допоміг провалити йому парламентські вибори-2006. А коли Янукович вдруге став прем’єром, то раптом він знову опинився на тій посаді, на якій був при Кучмі – керівника служби.
– Коли ви вперше побачили Льовочкіна в оточенні Януковича?
– Взагалі–то я його бачив у оточенні Кучми. Поки Янукович ішов у президенти, то він був так високо, що до нього було неможливо потрапити. До Клюєва можна було, навіть до Януковича, а до Льовочкіна – ні, бо він був на небесах.
– Як в оточенні Януковича пояснювали роль Льовочкіна?
– Ніхто не пояснював. У 2004 році багато хто вважав, що Льовочкін прикомандирований до Януковича від Кучми як "смотрящий". У 2005 його розцінювали вже як зрадника й провокатора, що здає своїх. У 2006, коли він знову повернувся, це для багатьох було шоком, і народ був дуже ображений.
– Яка зараз роль Льовочкіна в команді Януковича?
– Бог його знає. То він зникає, що він з'являється, то він від Шуфрича по морді дістає, то він разом із Шуфричем відводить Януковича до ЦВК. Все це віддає мазохізмом. Може, через те в мене не може бути політичного майбутнього, бо я трохи інакше ставлюся до тих речей.
Одного разу я погавкався з Льовочкіним, коли завдяки йому та Фірташу розвалилися домовленості з БЮТ. Ми десь перетнулися, він мені сказав, що про мене думає, я сказав – що про нього. З тих часів я з ним не вітаюся, йому руки не подаю.
Сергій Льовочкін
Ці впливи Льовочкіна періодично мінялися. Одного разу Янукович, видно, після якоїсь розмови з Ахметовим навіть зробив заяву на фракції Партії регіонів: "Тут некоторые на меня давят, которые после 2004 года исчезли, и потом весь 2005-ый мы их искали и найти не могли, а сейчас они звездочками стали". Усі тоді сприйняли, що ці слова адресувалися Льовочкіну.
– Чому, на вашу думку, Янукович так прив’язаний до Льовочкіна?
– Є різні версії. Наприклад, що в Льовочкіна–старшого був якийсь дуже поганий компромат на Янукович. Або я чув другу версію, що Льовочкін, працюючи в Кучми, отримав особистий фінансовий компромат на Януковича. Хоча я в цьому сумніваюся.
ГЕРМАН СТВОРЮЄ ІЛЮЗІЮ СВОГО КОЛОСАЛЬНОГО ВПЛИВУ
– Як за часів вашого перебування в цій команді обговорювалася тема нейтралізації судимостей Януковича?
– Почалося все з дурної заяви Герман, яка похоронила Януковича. Усі знали про його проблеми, але вважали, що обговорювати їх – це якось непристойно. Люди в штабі Ющенка, з якими я був добре знайомий, розказували: "У нас на найвищому рівні вирішили, що чіпати судимості Януковича некоректно, бо це буде бити по самому Ющенку".
Тобто цей компромат похоронили, і він виринув тільки після заяви Герман. Як на мене, то була дуже немудра ідея. Я думаю, що рішення приймалося на рівні тодішніх російських технологів середовища Грановського, Павловського, Маркова, Гельмана... Мабуть, хтось їм порадив, що це буде для Сходу й Півдня України позитивний імідж – мовляв "свой рубаха–парень, который сидел, трудное детство", і це повинно було дати позитив.
Але це спричинило зворотній ефект. Уже при мені було декілька "мозкових штурмів", де вирішили в подальшому уникати теми судимостей. Хоча тоді штаб підготував фільм про Януковича, який мав піти на телебачення, де обігравалася тема судимостей. "Трудное детство", він сидів, але розповідалося, що "це все повністю сфальсифіковано", і як доля била Януковича, але не добила, і він піднявся до президента...
Ми той фільм забракували, тому що побачили, як тема судимостей пішла в негатив – наші опоненти придумали йому прізвисько "Бандюкович".
– Політтехнолог Юрій Левенець, який зараз працює на Тимошенко, тоді був у компанії Януковича?
– Левенець, по–моєму, відійшов від Януковича після другого туру. Я вже з ним не стикався, хоча мені про нього розповідали.
– Наскільки великим є вплив Ганни Герман на Януковича?
– Мені здається, вона створює постійну ілюзію свого колосального впливу, а насправді він малий. Очевидно, Герман вигідна Януковичу. Вона входить до компанії Льовочкіна. Герман справді готує тексти, але я думаю, що сама вона б нічого не зробила. А завдяки Льовочкіну вона має необмежений доступ до тіла, плюс вона має право блокад і ревізії всього медійного продукту, що виходить від Януковича. Цим займається ціла група людей, які зав’язані на Льовочкіна. Я їх всіх і не знаю.
Ганна Герман і син Януковича. 2006 рік
Народ у фракції справді боїться Герман, вірять створеній нею ілюзії своєї впливовості. Ви можете побачите у залі, як до неї бігають чи Попеску, чи Сухий, чи ще хтось, і звітують: "Я ось таке і таке заявив журналістам. Як це сприйметься? Чи я правильно сказав? Мені сьогодні на ефір, що мені там розповідати?".
Хоча раніше було навіть гірше. Ще не будучи депутатом, у 2005–му чи початку 2006–го року вона командувала нардепами з фракції регіонів, кричала до Стояна: "Як ти посмів щось там таке сказати? Це дурість, вона шкодить лідеру!". Зараз, мені здається, впливи Герман обмежилися. Вона вже не може себе вести в такий спосіб.
– І хто обмежує цей вплив Герман?
– Я думаю, що Колесніков.
– Яка роль Бориса Колеснікова?
– Ні Колесникова, ні Ахметова ніколи не було би в Партії регіонів, якби не Луценко, Піскун, Ющенко, інші персонажі.
– Чому?
– Доки був Кучма, Янукович був оголошений єдиним кандидатом, і вони зі скрипом його підтримували. А далі їх штовхнули в Партію регіонів.
Щоб ви розуміли настрої тих часів, розповім таку історію. У ніч третього туру, коли пішли результати виборів і все стало зрозуміло, ми зібралися в задньому загашнику за кабінетом Януковича в "Зоряному". Хто з горя пив віскі, хто коньяк. І один олігарх, який не є членом Партії регіонів, уже добре випивши, з переляканими очима мене весь час допитувався: "Тарас, ты был у них в "Нашей Украине". Скажи мне – погромы будут?".
Ось такі очікування були у великого бізнесу після Майдану. Колесніков був фактичним керівником Донецької області. Він забезпечував там кампанію "за Януковича" і кампанію "проти Ющенка". Робив це, я думаю, занадто жорстко, і створив тим самим колосальні преференції для Ющенка.
Згадайте цей скандал з проведенням з'їзду "Нашої України" в Донецьку у жовтні 2003 року. Вони так підіграли Ющенку з тими плакатами, де його намалювали у фашистській формі! Це було настільки тупо! Ющенка в Донецьку можна було примітивно проігнорувати!
Я думаю, що з Києва надійшла вказівка якось йому перешкодити. Але вказівку можна було виконувати спустивши рукави, заставити "Нашу Україну" самих показати свою беззубість. Але Колесніков з його ретивістю вчинив інакше. Я так розумію, що він особисто гидував Ющенком ще з часів його прем’єрства.
Василь Джарти і Борис Колесніков
Особиста огида плюс риси характеру Колеснікова, схильність до крайньої радикалізації, плюс його оточення – і ми отримали ті події в Донецьку, які всі досі пам’ятають.
А пізніше, коли Кучма відійшов з посади, хто такий був Янукович для Колеснікова? Ну, був той губернатором, ну прем’єром, треба було співпрацювати. Але після революції їм було глибоко начхати на Януковича.
І були би сьогодні і Ахметов, і Колесніков десь майже поза політикою, нейтральними, як Тарута й Гайдук, якби в декого з "Нашої України" не загорілися, очі та вони не почали вибивати бізнес Ахметова, якби не почалися оті арешти, наїзди БТРами на резиденцію Ахметова.
Тому виною всьому тупа дурість і примітивне хамство Ющенка. Якби не це, ніколи би ні Колеснікова, ні Ахметова, ні багатьох інших людей не було би в середовищі Януковича.
БІЗНЕС ПАРТІЇ РЕГІОНІВ СПРИЙМАЄ АЗАРОВА ЯК ПЕРСОНУ НОН–ГРАТА
– Як ви познайомилися з Ахметовим?
– Десь в районі другого тура виборів президента, коли вони святкували перемогу. У "Зоряному" тоді ми разом піднімали бокали.
– Ви тоді ще не передбачали, що може бути Майдан?
– Я думаю, що Майдану б і не було, якби не якась хитра роль Кучми. Після засідання ЦВК, де Януковича оголосили переможцем, мали терміново давати в друк результати виборів у газеті "Урядовий кур’єр". Але Кучма передзвонив Януковичу і попросив почекати. Сказав: "Давай сначала поговорим".
Щось вони поговорили, перематюкалися, після того друкувати результати виборів було пізно, а за добу вже стало неможливо. Бо піднялися люди. Але для цього треба була одна доба. Кучма дав її Майдану. Тобто Ющенко за своє президентство має подякувати Кучмі.
– Ви розповідали, що коли Януковича оголосили президентом, в "Зоряному" був фуршет…
– Так, там були постійні фуршети, на це пішло море грошей! Всіх, хто входив до виборчої кампанії Януковича, там безкоштовно годували й поїли. При вході в "Зоряний" стоїть велетенський гарний акваріум, і хтось, дивлячись на нього, не втримався і сказав: "Пахне Титаніком".
– Як ви особисто оцінюєте роль Ахметова? Загалом він про вас тепло відгукується.
– Я про нього так само. У цьому середовищі, коли ми розійшлися, є люди, про яких я згадую дуже погано, є люди, про яких згадую нейтрально, і є одна людина, яка в мене викликає захоплення. Це Ахметов.
У мене до нього неймовірна симпатія та повага! І коли на нього починають котити бочку, десь на психологічному рівні це в мене викликає внутрішній спротив.
– Ви вважаєте, що Ахметов і Колесніков – це різні команди?
– Думаю, що так. Вони одна бізнес–команда. Але в холдингу працюють різні люди. У них абсолютно різне сприйняття. Ахметов – це типовий європейський світогляд на бізнес і політику. Колесніков – типова російська путінсько–медведєвська модель бізнесу і політики.
Я не кажу, що це погано. В мене з Колесніковим теж непогані відносини. Я ніколи з ним не сварився, крім одного моменту, коли перед виборами 2007 року я навідріз відмовився говорити про російську як другу державну мову.
Але це різні світогляди. Ахметовський я сприймаю в якомусь ідеалі. Плюс мене вражає, як це людина себе створює. В Америці треба було чотири покоління, щоб Моргани з бандюків перетворилися на кращих членів суспільства. Ахметов з нуля себе створив за одне покоління, вийшов на рівень кращих зразків світової бізнес–еліти.
Ахметов, Янукович, Клюєв
Оскільки мені ні з ким з них не працювати, я не в структурі Ахметова, то мені не треба перед ними позувати. І я можу просто мати своє суб’єктивне ставлення. Ахметов мені просто видається світлою постаттю в усій цій брудній українській політично–економічній тусовці.
– Але і Янукович, і Ахметов постійно повторюють, що вони – одне ціле. І Ахметов ніколи не буде проти Януковича нічого робити.
– Це інше. Коли в Януковича ситуація пахне погано, його багато хто готові зрадити. Ахметов останній, хто піде від нього. І не через те, що будуть тиснути, а тільки якщо Янукович перейде якусь межу на рівні свого демонстративно хамського ставлення до тих, хто його підтримує.
Хоча призначення Азарова керівником виборчого штабу Януковича виглядає як демонстративний ляпас Ахметову.
– Чому як ляпас Ахметову?
– Азарова сприймають як персону нон–грата у всьому бізнес–середовищі Партії регіонів – крім тих, звичайно, хто живе за рахунок Азарова. І термін "азаровщина" пішов від донецьких, а не від львівських.
Якщо після такого ляпасу Ахметов не відійшов від Януковича, то це показує, що запас терпіння в нього надзвичайно високий. Очевидно, він коли пообіцяв підтримувати Януковича, то в емоційному запалі сказав більше, ніж планував. І тепер став заручником своєї звички виконувати зобов’язання.
Хоча тепер Ахметов явно замислився, чи варто аж так серйозно нариватися на неприємності й витрачатися на виборчу кампанію Януковича.
І навіть якщо Янукович стане президентом, Ахметову від того позитиву не буде. Бо душити почнуть в першу чергу ахметовських.
– Чому?
– Згадайте 2006–2007 рік. Азаровські методи тоді потопталися по ахметовських як ні по кому іншому. Так що Ахметов не буде мати безпосередніх вигод від президентства Януковича.
ЯНУКОВИЧ ПЕРЕКОНУВАВ МЕНЕ ОБ'ЄДНАТИСЯ З ТИМОШЕНКО
– З весни 2008 року Тимошенко і Янукович таємно домовлялися про створення широкої коаліції та запровадження нової Конституції. Коли фракція дізналася про ці переговори, як вас Янукович переконував у необхідності цього кроку?
(Чорновіл підходить до картини, яка висить у нього на стіні – там намальовані Тимошенко і Янукович, які, взявшись за руки, стрибають через вогнище.)
– От цю картину я купив на презентації журналу "Профіль" за півтора тижні до того, як почалося синхронне голосування БЮТ і Партії регіонів, десь в 20–х числах серпня минулого року.
Тоді у фракції тихо ходили чутки, що щось відбувається. Що відбувається – фіг його знає, дехто напускав туман, щоб продемонструвати свою значимість: "Я був "на горі", мені дещо розповіли, так що готуйтеся до новин".
І ось 1 вересня 2008 року відбулося дивне засідання чи то фракції, чи то політради Партії регіонів. Там вічно плуталися ці поняття, бо могло бути засідання фракції, а потім на ньому приймалися рішення, які може приймати тільки політрада.
Так от, на початку засідання Янукович десь хвилин 40 розказував, як він створював цю партію. Хоча до її створення він не мав жодного відношення! Він розповідав, як пояснював Кучмі: "Партия регионов не будет официантом, она будет сидеть за столом!".
До тих, хто насправді це робили, чи то до Рибака, то до Звягільського, він регулярно звертався із запитанням: "Ну что, Ефим Леонидович, ведь правду я говорю?". Єфим Леонідович, понітившись, казав: "Да, да, Виктор Федорович". Те ж саме Рибак чи інші, які створювали ту партію.
Ніхто не міг зрозуміти, навіщо ця вистава. Янукович любив такі речі. Як правило, засідання фракції починалося з того, що він надував щоки і починав пригадувати, як колись там ставив Кучму на місце: "Данилович, как ты хочешь, так не будет! Будет так, как я сказал!" ну і ніби стукав по столу.
Всі розуміли, що це повний блеф, але психологічно вистава Януковича діяла на фракцію, як удав на кролика. І люди, які перед тим десь в кулуарах домовлялися виступити разом і сказати пару "теплих слів", моментально знічувалися після такого вступу Януковича.
Інтродукція шикарна! Хоча насправді Янукович нікого по морді не бив, я в цьому на 100% переконаний. А от імідж "крутой конкретный мужик, может скулу свернуть, хозяин тайги" – він використовував по максимуму. Той образ, який Януковичу насадили помаранчеві, він експлуатував як тільки міг...
– ...Так що ж відбулося на засідання фракції регіонів 1 вересня?
– Так от, тоді 1 вересня 2008 року Янукович довго й нудно в ультражорсткій формі розказував, як він створював цю партію, а потім почав розказувати про всяких там "нехороших и врагов".
До рангу "врагов" попала Богатирьова. Її одразу виключили з партії. Причому присутні на фракції й ахметовські, й колесніковські люди заворушилися – що це таке? Цього, я так розумію, не планувалося.
Євген Геллер пообурювався, Юрій Мороко проголосував "проти". П’ятеро людей, в тому числі я, утрималися. Всі інші тихесенько проголосували "за". Хоча впливи Богатирьової ще до недавнього часу були колосальні! Вся оргструктура, півфракції було на неї зациклено.
Тарас Чорновіл
Потім на фракції пройшлися по "нехорошему Черноволу, который не поддержал позицию лидера о необходимости признания независимости Абхазии и Южной Осетии". Янукович зачепив мене особисто, і народ поліз на трибуну вислужитися. Декілька людей виступило проти мене: "Тут у нас есть нехорошие люди, вообще, с ними нужно разобраться".
Правда, в заяві партії, яку Лукаш озвучила на цьому ж засіданні, не було ніякого визнання Абхазії й Південної Осетії. Але коли мене згадали, я теж поперся на трибуну і розповів все, що думаю.
– Що саме?
– Що фракція толком не засідає, політична позиція крутиться, як флюгер, навколо Януковича суцільні "сраколизи", рішення приймаються абсолютно закрито і кулуарно.
Хоча так було не завжди. Після інавгурації Ющенка у 2005 році Янукович поїхав до Карлових Вар. Але коли він приїжджав до України, то приходив на засідання фракції регіоналів, запитував думку депутатів з того чи іншого питання. "Ви знаєте, а я б хотів інакше", – говорив Януковича. Починалася дискусія. І в кількох випадках траплялося, що Янукович поступався на користь рішення фракції.
А сьогодні вплив кожного депутата виявився зведений до нуля.
Тому я на тій фракції 1 вересня заявив: "Знаєте, мені все це набридло! За вигнання Богатирьової я не голосував крім іншого ще й тому, що на наступному засіданні будете розглядати, напевно, питання про мій вихід з партії".
Це було сказано 1 вересня. Після того мене відразу потягнули до Януковича в кімнату відпочинку. Він мені каже: "Тарасе, підожди! Завтра побачиш. Завтра ти відмовишся від своїх слів про те, що хочеш виходити з партії. Я не можу сьогодні тобі сказати, завтра побачиш".
І наступного дня, 2 вересня ми почали голосувати спільно з БЮТ. Ми почали синхронно вести політику, про яку знали буквально кілька людей! У всієї фракції, від якої це трималося в секреті, були величезні очі.
А через тиждень мене на 9 ранку запросили до Януковича в "Межигір’я".
– Що воно з себе являє?
– Я тричі бував у "Межигір’ї". Вперше – під час минулих президентських виборів. Янукович тоді жив у будинку Щербицького. Другий раз він жив у будинку, де якось приймав журналістів і грав їм на гітарі.
А втретє – це був вже новий, гарний будинок. Такий собі тургенєвський барський маєток. Він комфортний, з розкішшю зроблений, але не супер–великий.
Я не знав про статус тої землі навколо, а Янукович мені розповідав, що це бізнесмени чи то з Саудівської Аравії чи то з Арабських Еміратів будуть тут будувати, і до цього він відношення не має, просто тут живе і зараз викуповує в них землю. Тобто офіційна версія, яка пішла для преси, була озвучена й мені.
Коли я тільки заїхав до "Межигір’я", мені наказали: "Отут стоянка, треба зупинися". Там на мене вже чекав хтось із особистої охорони Януковича, який на машинці, подібній до автомобіля для гольфу, відвіз мене до маєтку. Там була ще відстань близько кілометра.
Спочатку ми з Януковичем поснідали, він трошки показав свій дім, показав отой гектар землі, який в нього там є, теж обгороджений окремою огорожею. Далі він посадив мене у свій джип, сам сів за кермо та повіз показувати всю територію "Межигір’я". Проїхалися по тій набережній. Розповідав, що все це не його, що тут буде якийсь оздоровчий центр для якихось спортивних резервів.
Під час сніданку ми достатньо поговорили. Він мене навіть переконував, як це добре – об’єднуватися з Тимошенко. "Вона нас не зможе обманути! У нас всі карти в руках, а вона мусить грати в цій грі, – розповідав Янукович. – Якщо гру зірвати, то вона втратить більше, ніж ми. Тому все буде прекрасно".
Потім йому передзвонили. Він сказав: "Сейчас уже подъезжает Ринат, будем с ним тоже разговаривать".
Він відвіз мене на центральну прохідну, де стояла моя машина. Під'їхав Рінат, ми привіталися, декількома словами перемовилися про цей союз з Юлькою, дуже поверхово.
– Яку позицію займав Ахметов?
– Як на мене, він зайняв певний нейтралітет. Думаю, що в Ахметова була позиція не втягуватися у війну з Ющенком. Після того я поїхав, а Рінат з Януковичем пішки попрямували до його маєтку. Оце, власне, і все. Це була остання моя серйозна розмова з Януковичем.
Потім всі домовленості з БЮТ було зірвано, ми обгадилися і почали звинувачувати всіх навколо, тільки не самих себе. У мене вже нерви не витримали, і на початку жовтня я психанув, написав заяву з Партії регіонів і грюкнув дверима.
ЯНУКОВИЧ ЛЮБИВ РОЗПОВІДАТИ, ЯК НА НЬОГО ГОТУВАВСЯ ЗАМАХ
– І більше ви Януковича не бачили?
– Я відмовлявся від зустрічі. Коли я заявив, що виходжу з партії, хто мене тільки не видзвонював! Я кілька днів просто не брав трубку, окрім знайомих номерів. Відбивався, як тільки міг.
Потім Клюєв таки спіймав мене десь у парламентській курилці. Там вся курилка ошизіла, коли побачила Клюєва! Він туди ніколи носа не показував, бо курив завжди за ложею уряду. І Клюєв мене мало не насильно почав переконувати: "Тарас, надо встретиться с Януковичем. Иначе это непорядочно. Ты же порядочный человек. Надо!".
Ну, надо так надо. Завезли мене до Януковича в офіс на Липську. Але розмова відбулася ні про що. Янукович був не готовий до неї, сказав: "С тобой еще поговорят, расскажут". Він переконував, щоб я лишився.
– А як Янукович пояснив, що ж змусило відмовитися від домовленостей з Тимошенко?
– Толком не пояснював. Казав: "Тимошенко вже все розіграла по інших картах. Вона мала нас кинути, використати й обманути, а в підсумку ми мали бути обгажені". Тобто щось абсолютно протилежне до того, що розказував мені раніше в "Межигір’ї", коли переконував у необхідності об'єднання з Тимошенко.
Але мене й переконувати не потрібно. Мені подобався цей союз БЮТ і Партії регіонів. Мені здавалося, що домінували все–таки позитивні наміри.
І коню ясно, що хотіли передерибанити владу та гроші. Але згадайте, що тоді витворяв Ющенко? Його ініціативи по Севастополю на фоні грузинської війни, звинувачення прем’єр–міністра у державній зраді! Він поводився як психічно неврівноважений провокатор! А Партія регіонів постійно йшла з ним на якісь контакти, ми весь час були на грані об'єднання з Ющенком.
Ющенко і Янукович. Фото прес-служби президента
– Тоді, в 2008, це була перша спроба союзу Тимошенко і Януковича?
– Я знаю, що коли Юлю зняли з посади прем’єр–міністра в 2005 році, вона двічі бувала в "Зоряному". І ніби Янукович їй щось пообіцяв, бо вона вийшла від нього в доброму гуморі. А після того фракція регіоналів не проголосувала за призначення Єханурова прем’єр-міністром – а ті, хто проголосував, були виключені з фракції.
Однак паралельно з цим Ющенко проводив наради з Богатирьовою і Рибаком. Вони там приймали все, що їм тільки не пропонували, без жодних умов. Янукович потім заявив, що не давав на це згоди, і партія цього не схвалить.
І Ющенко особисто з ним зустрічався, просив про підтримку. Тоді вони домовилися про недоторканість для депутатів місцевих рад, яка виводила Колеснікова з–під удару, про звільнення ряду людей з ув’язнення.
Янукович тоді серйозно в це впрягся, тут закиди на його адресу робити не можна. Він тоді теж остерігався влади. Я не знаю, наскільки це правда, але він розповідав дуже багато якихось страшних історій.
Наприклад, як на нього начебто готувався замах у Донецьку, і тому біля Януковича спеціально чергували броньовані машини, щоб він міг вирватися зі свого донецького дому. Бо якби був напад, вони мали виїхати через якісь задні ворота, проривати цими "броньовиками" всі перешкоди і летіти по прочищеній трасі аж до Росії. Від Донецька ж не так далеко до російського кордону.
Розповідав Янукович історію, як готували кримінал на його сина – начебто хотіли якогось бомжа кинути під колеса. Вічно він любив надувати щоки: "Я встретился с Луценко в Донецьке и сказал: "Ты, Юра, плохо кончишь". Але я сумніваюсь, що він тоді міг з ним так розмовляти.
Це фото досі висить на стіні в Чорновола
– Янукович якось вам докоряв, коли після зриву домовленостей регіоналів та БЮТ ви дозволили собі різкі слова?
– Ні, він поводився дуже м’яко. І в мене було відчуття певної незручності. Я піддаюся маніпулюванням журналістів, і мене витягують іноді на особисті характеристики. Але я – не політик, я – людина, і в мене це прориває.
У ситуації з Януковичем я думав піти тихо. Ну, грюкнув, заспівав коломийку й поставив хрест. Але мене почали тягнути на інтерв’ю. П’ятьом відмовлю, на шостому таки щось скажу. А потім хтось мене починає ображати. Якось нарвався на головного клоуна фракції регіонів...
– Ярослава Сухого?
– А хто ж іще? Якось він почав верещати в кулуарах: "Як ти смієш лідера гімном обливати?! Ах ти погань така–сяка!". Я йому відповів, пішов у курилку, але настрій уже відповідний. А тут хтось до мене починає: "Розкажіть про Януковича", а в мене емоції бурлять. Ну я і видаю щось. Потім стає незручно, бо я не люблю людей обливати брудом.
– Після того, як ви вийшли з Партії регіонів, більше ні з ким не підтримуєте стосунків?
– Ні, я з усіма в нормальних відносинах. Я ж сиджу в секторі регіоналів, мене не відсадили нікуди. Але з цією командою я вже ніколи працювати не буду. Відносини лишились виключно на людському рівні.
ПРО ТИМОШЕНКО, ЯКА НЮХАЄ БІЛИЙ ПОРОШОК, ДОБРЕХАЛИ ЖУРНАЛІСТИ
– Як ви думаєте, хто переможе на виборах президента – Янукович чи Тимошенко?
– Думаю, в першому турі Янукович перемагає Тимошенко процентів на 5. А у другому турі Тимошенко перемагає його процентів на 5. Можливо, розрив буде ще суттєвіший.
Ситуація помінялася. Юля дуже вміло використала епідемію грипу, заблокувала діяльність Януковича, перекрила всі негативи проти себе. В Януковича немає можливості почати будь–яку іншу кампанію. Все, що він робить, іде в нікуди.
Плюс радикалізація і категоричність на Заході сильніша. Там досі не дуже просто сказати, що ти за Януковича. А члену комісії ще важче. А людського потенціалу для членів комісії дуже мало, структури Партії регіонів сильно дуті. Як правило, резервують людей з місцевих. І вони просто закриють очі на всі порушення, бо насправді до Януковича мають таке ж відношення, як я до "Великого театру".
Плюс Янукович знову кине тезу про другу державну мову. А що ще потрібно для того, щоб мобілізувати анти–януковицький електорат? У Тимошенко, на відміну від Януковича, є ще резерв. У першому турі в неї розберуть багато голосів – щось Сєня візьме, щось Ющенко. Якщо Медведєв напише йому ще одного листа, то він набере ще більше. Але поки Ющенка знаходиться в межах свого прізвиська – "Кефір".
– Чому "Кефір"?
– Тому що це як в супермаркеті. (Сміється.) на кожному пакеті кефіру написано: "Кефір 0%, кефір 1,2%, кефір 2,5% й найбільше – кефір 3,2%". Оце і рейтинг в Ющенка коливається десь між цими цифрами.
– Тобто ви думаєте, що президентом буде Тимошенко?
– В мене таке враження, що вона. Хоча, чесно кажучи, мені хрін рідьки не солодший! З персональних моментів, принаймні з Юлею ми друзі.
– Вона вас вітає з днем народження?
– Вітає. На цей день народження я лежав у лікарні, вона мені особисто дзвонила, ми хвилин 10 розмовляли. Потім через помічників передала букет троянд, який в охапку не можна було взяти. А так ми з нею не бачимось. Нещодавно я зустрівся з нею у Верховній Раді. Просто підійшов привітатися, ми навіть розцілувалися. Тобто залишилися елементарні дружні стосунки.
Мені свого часу приписували, що я начебто звинувачував її у вживанні білого порошку... Повна брехня. Я тоді тільки відгавкнувся. Тимошенко щось сказала, що після того, як Партія регіонів блокувала парламент, то в залі валялися порожні пляшки і недопалки. Я буркнув, що таке можна було сказати, тільки накурившись чи нанюхавшись. Все решта добрехали недобросовісні журналісти.
Тобто мені персонально від того, що вона стане президентом, якось не страшно.
Тарас Чорновіл
– Що корисніше і які ризики для країни від президента Януковича і президента Тимошенко?
– Якщо президентом стане Янукович, Тимошенко нікуди не дінеться. Вона залишатиметься прем’єром, і та ж сама "Наша Україна" муситиме дуже швидко визначатися. Інакше вони себе похоронять, якщо не підуть під Тимошенко проти Януковича.
Група "Єдиний центр" – єдині, хто зможуть підтримати Януковича. Всі інші дуже швидко формально вступлять в нині діючу коаліцію, і Тимошенко комусь там пообіцяє якісь посади, ще щось. А фракція БЮТ не попливе навіть після перемоги Януковича. Тобто жодних шансів розпуску парламенту.
– Чому? Янукович може спробувати ініціювати розпуск парламенту через складання 150 мандатів, розвал коаліції...
– Я маю сумніви, що коаліція розвалиться. Можливо, після перемоги Януковича він все–таки домовиться з Тимошенко. Але якщо це станеться, то максимум на два–три місяці. Потім хтось когось кидане, і між ними продовжаться відносини, які зараз існують між Ющенком і Тимошенко, тільки набагато жорсткіші.
У випадку перемоги Тимошенко вона матиме всі гілки влади в своїх руках. Її прем’єр буде на другорядних ролях, вся Верховна Рада попливе під неї, і вона дуже скоро матиме конституційну більшість.
З одного боку, автократизм буде абсолютний. З другого боку, теж не дуже страшно. Тимошенко хоче, щоб її любили, особливо закордоном. Тому я думаю, вона прийме правила гри, які їй запропонують в Європі та Америці. Ці правила будуть зводитися до того, що "автократію вводь, але не забувайся".
Тобто переходити межу Тимошенко не ризикне. Це буде щось таке, що дуже сподобається Євросоюзу. Мені пару німецьких депутатів нещодавно заявили, що їм Білорусія й Лукашенко сьогодні подобаються більше, ніж Україна, тому що там хоч є з ким розмовляти, є якась відповідальність. Тобто при Тимошенко буде такий собі "проєвропейський автократизм".
Що з цього гірше? А Бог його знає. Людям, я думаю, більше сподобається автократизм Тимошенко, ніж продовження того бардаку, який є зараз.
– Якщо Янукович програє вибори президента, ви думаєте, він піде з політики?
– Думаю, що не відразу. Але якщо він програє, в нього обсипиться фракція. Сьогодні уже половина його депутатів бігає до Тимошенко. Всі бізнесмени до неї ходять і гарантують лояльність.
– Тобто Янукович приречений?
– В мене таке враження, що потроху ставатиме приречений.
Чим Тимошенко відрізняється від Януковича і Ющенка? Янукович і Ющенко, діставши владу, починають жорстко, по максимуму стовбити територію під виключно своїх. Причому дуже часто вузьке коло "своїх". Вони починають душити чужі еліти.
От Янукович в 2006 прийшов до влади – що по Криму почалося? Скрізь всіх взялися додушувати: "Наші прийшли, інших – к чортовій матері!".
Що робить Тимошенко? Вона підтягує під себе чужі еліти. З нею це теж грає погану гру. Вона може своїх старих прихильників відтиснути, звільнити місце для нових – у виборчому списку, при розподілі посад.
Так до неї потрапив Лозинський, який був повністю людиною Януковича – він працював на нього і в 2006 році, за що й отримав грамоту. Чому він не опинився у списку регіоналів – я не знаю.
Але Тимошенко, прийшовши до влади, починає шукати ключових постатей, які мають якісь впливи. Отак в неї з'явилися всі ті Губські й інші. І в Партії регіонів знають про цю її звичку. Вони розуміють: коли Юля стане президентом, треба просто продемонструвати лояльність, і цього буде достатньо, щоб стати "своїм в доску". І вони це зроблять дуже швидко.
Чорновіл і Тимошенко. 2001 рік. Фото Олександра Прокопенка
– Хто може бути наступним, після Януковича, лідером південно–східної України?
– Міг би стати Тігіпко. Але він має працювати не як одинак, а сформувати свою команду. Поки що він займається власною розкруткою, а це грає з ним погану гру. Ніхто не сумнівається в його компетентності, розумі. Але поки він сам, його оцінюють як експерта. Створюється такий експертний ряд: Фесенко, Єрмолаєв, Небоженко, Тігіпко. Тобто відмова від командної гри перетворює Тігіпка на шикарного, але тільки експерта, а не політика.
Необхідно, щоб він підтягував під себе еліти. От випадок зі мною. Я ніби визначився, публічно заявив, що буду голосувати за Тігіпка. Він мені передзвонив, подякував за позицію. Але з липня я не розмовляв з ним.
– Може, він просто хотів вам подякувати, але не планував залучати у команду?
– Та я й не напрошувався. Не про мене йде мова. Я не є еліта, я контр–еліта. А йому треба підтягувати регіональні еліти, особливо на Сході та Півдні – бізнесові, адміністративні, директорів червоних і пост–червоних. Вони дійсно мають там колосальні впливи.
– Чи може Партію регіонів очолити безпосередньо Ахметов? Чи лаври Берлусконі – це не для нього?
– Навряд. Тим більше, якщо Янукович програє вибори, Партія регіонів сильно посиплеться. Тобто не буде як такої структури, яка би підходила Ахметову.
– Коли ви оголосили про вихід з Партію регіонів, то повідомили, що більше балотуватись не будете. Де ви бачите своє майбутнє?
– Я сказав, що іду к чортовій матері. Згадайте, тоді всі чекали розпуску парламенту. Але я не думав, що Ющенко виявиться настільки беззубий, що не зможе провести дострокові вибори. А що буде зараз – я не знаю.
– Тобто йти з політики ви все–таки не дуже збираєтесь?
– Бог його знає. Сказати, що зараз я в політиці, не можна.
– Чому ж? Ви – депутат.
– Депутат – це нічого не означає. Мені здається, той же Єрмолаєв чи Фесенко більше політики, ніж купа кнопкодавів, три чи чотири сотні людей, які дивляться в сесійній залі за піднятою рукою "чергового по фракції" та натискають кнопку за вигуком "Голосуємо!" Ці люди – депутати, але не політики.
Пам’ятаєте старий анекдот? Грузин проводить екскурсію в зоопарку і каже: "Вот это лэв, самка и самэц". Якась там жіночка: "Это самэц – в смысле мужчина?". "Гм–м. Вот это – бэгэмот, самка и самэц". "Самэц – это в смысле мужчина?". "Гм–м. Вот это – жираф, самка и самэц". "Так самэц – это в смысле мужчина?". "Слушай, дарагой! Мужчина – это тот, который дэньги имеет, а это – самэц".
У політиці вирішальні не гроші, а вплив. Політик – це той, хто може на щось впливати, принаймні на громадську думку. Я не думаю, що можу на неї серйозно впливати. Не більше, ніж експерт.
Автор
Тема: Обговорюємо відомих політиків (Прочитано 304330 раз)