Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[yurko]

Добре. А де тут говориться, що хрещення має бути звершене над дитиною?
Відповідь від: 19 Лютого 2012, 22:32:00Тобто баптисти якраз теж наголошують на важливості хрещення, правда з поправкою, що то має бути свідомий вибір.
Відповідь від: 19 Лютого 2012, 22:35:30

Саме щире визнання Христа як Бога і бажання бути Його послідовником породжувало бажання хреститись без всіляких доказів і цитат зі Св. Письма.

Теж згідний. Але хіба вони (християни перших століть християнства) хрестили своїх немовлят?
Відповідь від: 19 Лютого 2012, 22:38:07

На початку історії церкви до хрещення йшли підготовлені люди, адже хто вірує і хреститься — буде спасенний. Тому підходимо до питання, чому хрестять немовлят, якщо вони ще не розуміють цього обряду? З історії відомо, що здавна дитяча смертність була дуже високою, і тому, коли діти були під загрозою смерті, батьки несли їх до церкви, аби дитина ввійшла до царства небесного. І перед ними поставало питання, чи готові вони виховати дитину як християнина, передати їй свою віру. Тут і народилася нова функція батьків — хрещених. Вони беруть на себе зобов’язання виховати ту дитину в християнському дусі й повинні усвідомлювати те, що беруть на себе відповідальність за духовне виховання немовляти (адже воно поки що не може відповідати за себе).

На жаль теж не надто переконливо, хоча є вже якийсь "+", а саме

батьки несли їх до церкви, аби дитина ввійшла до царства небесного

Відповідь від: 19 Лютого 2012, 22:43:02Завтра ще пошукаю.

[newroman]

"Як розуміють хрещення баптисти і адвентисти?
 Вони рахують хрещення тільки простим безблагодатним обрядом, символом, а отже і пустою дією, як би образною дією душевного переродження. Вони кажуть: хрещення показує тільки те, що той хто хоче хреститися вже омитий від гріхів Кровю Христовою; звідси ясно, що по їхньому, хрещення проводиться тільки для виду, образно.
Чи правильне таке розуміння  хрещення баптистів і адвентистів?
  Не правильно, тому що Хрещення є не простий обряд, не безблагодатна дія, як думають баптисти. Господь не започатковував ніяких, схожих на комедіанство дій: все що заповідав Спаситель Церкві, все це здійснюється для одержання віруючими благоданої сили Божої. Так і таїнство хрещення.
Ап. Петро говорить про таїнство хрещення не по баптиськи, не називає його символічним, а навпаки перероджуючою(Ін.3.5) священнодією: хай хреститься , каже він, кожний з вас в імя Ісуса Христа для прощення гріхів.(Діян.2.38).
Баптисти кажуть, що хрещенням тільки вказується те, що Бог вже простив гріхи. А Ап. Петро каже, що хрещення необхідне для прощення гріхів. Не випадково ж  Спаситель називає хрещення народженням від води і Духа (Ін3.5).
Отже, хрещення - не дія образна, не комедія, але народження від води і Духа. Тому і Ап. Ананія казав Ап. Павлу: хрестись і омий гріхи твої (Діян 22.16)
Якщо б Ап. Ананія був би баптистом, то він сказав би: встань і хрестись в знамення того що тобі вже прощені гріхи, що вони вже омиті. Але ні, Ап. Ананія говорив не по баптиськи, але по православному: хрестись і омий гріхи твої."

Відповідь від: 19 Лютого 2012, 23:02:04Тоді поприносили діток до Нього, щоб Він доторкнувся до них, учні ж їм докоряли.
А коли спостеріг це Ісус, то обурився, та й промовив до них: Пустіть діток до Мене приходити, і не бороніть їм, бо таких Царство Боже!
Поправді кажу вам: Хто Божого Царства не прийме, немов те дитя, той у нього не ввійде. (Мк.10.13-15)
Відповідь від: 19 Лютого 2012, 23:07:54Також в Писанні сказано, що хрещення знаменувало собою обрізання.
В Ньому (во Христі), говорить Ап. Павло, ви в Ньому були й обрізані нерукотворним обрізанням, скинувши людське тіло гріховне в Христовім обрізанні. Ви були з Ним поховані у хрещенні. (Кол.2.11-12)
А так як обрізання звершувалось над восьмидневними младенцями (Бут.17.12) то і хрещення, що замінило обрізання також мало здійснюватись над дітьми.

[yurko]

13 Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
14 Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
16 И, обняв их, возложил руки на них и благословил их.

Відповідь від: 19 Лютого 2012, 23:40:36Чи словосполучення "как дитя" означає "в дитинстві" чи "як людина з чистою (не зіпсованою гріхом) вірою".

Відповідь від: 19 Лютого 2012, 23:42:56Англійський переклад тут більш однозначний

13 People were bringing little children to Jesus for him to place his hands on them, but the disciples rebuked them. 14 When Jesus saw this, he was indignant. He said to them, “Let the little children come to me, and do not hinder them, for the kingdom of God belongs to such as these. 15 Truly I tell you, anyone who will not receive the kingdom of God like a little child will never enter it.” 16 And he took the children in his arms, placed his hands on them and blessed them.

Відповідь від: 19 Лютого 2012, 23:46:07Виходить двояко.
 з одного боку тут прямо не підтверджується потрібність хрещення дітей і 15 вірш нічого такого не доводить. з іншого боку 13-й вірш показує нам, що Ісус рукопокладав немовлят і навіть настоював, що неприйнятно їх від цього благословення відсторонювати.
Тобто тут підтверджується, що немовля теж є членом тіла христового (церкви), як є членом родини людської.

[newroman]

Ну раз Христос сказав пускати до Нього дітей, то чому ж не робити цього. А без хрещеня дитина не є з Христом. Сказано ж :хто в Христа хрестився той у Христа зодягнувся.

[yurko]

Ну так. Я то і мав на увазі. Але треба ще копати 
Відповідь від: 19 Лютого 2012, 23:52:31

Крещение принимали зачастую в позднем возрасте: Григорий Богослов, сын Назианзского епископа, принял крещение от собственного отца в 30-летнем возрасте[5], Василий Великий и Иоанн Златоуст крестились уже после завершения получения образования. Это объясняется тем, что в этот период (IV—V века) большое значение придавалось сознательному принятию таинства крещения. Однако уже в 124-м правиле Карфагенского Собора (IV в.) содержится анафема в адрес отвергающих необходимость крещения младенцев и новорожденных детей

[newroman]

Взагалі дітей хрестили ще з апостольських часів про що свідчать написи на гробницях християнських дітей  в римських катакомбах в перші віки християнства.

[chuck]

То вже можна тему про хрещення відкривати ))

Не пам'ятаю, щоб Христос казав щось про таїнства.

Розбійника взяв з собою прямо з хреста (якось без води обійшлося), крім того нагорна проповідь починається словами: "Блаженні ниці духом, бо таким належить Царство Небесне." Тут теж нічого про воду не має.
Я думаю, що на відміну від тодішніх уявлень про праведність, коли треба було виконати всі заповіді Старого заповіту буквально, Христос не міг замінити їх новим "переліком обов'язкових до виконання процедур". Навіщо міняти шило на мило?
Згадайте про утримання від статевих зносин: Дехто з людей робить це заради Царства Небесного. Хто може той нехай бере на себе.
От же це не є обов'язковою умовою для входження до Царства Небесного? Чому тоді обряд "водної процедури" мав би бути обов'язковим, та й ще через представника церкви?
В решті решт, заповідь Христова лиш одна: "Любіть одне одного, як я люблю вас!"
А ритуали (таїнства) другорядні.  Спекуляції.

[yurko]

Як же все заплутано

Приховано: Показати

Протестантская теология крещения

Среди течений протестантизма существуют различные подходы к теологии крещения.

Согласно классической протестантской мысли, крещение следует понимать как испытание обращения в веру, которое приводит к максимальному единению своих устремлений с целями Самого Господа. Крещение рассматривается как неотъемлемое условие для обретения жизни вечной со Христом и полноценной жизни христианина-протестанта в жизни церкви, но не рассматривается как обязательное условие спасения души[10]. Крещение в Евангелическо-лютеранской Церкви воспринимается как таинство установленное Христом, в ходе которого крещаемый получает дар Святого Духа. Крещение рассматривается как акт покаяния дарующий прощение грехов, являющийся условием спасения и делающим человека частью народа Божьего.

Лютеране, англикане, кальвинисты и многие другие протестанты признают различные формы крещения, при условии присутствия в ходе него воды и слов «во имя Отца, Сына и Святого Духа», что происходит из понимания таинства, как оно установлено в Библии. У представителей многих более поздних направлений протестантизма признается только одна форма крещения — полное погружение, упоминание о крещении как о погребении с Христом (см. Кол.2:12). В Новом Завете протестантизм достаточно прямо усматривает логику погребения со Христом для последующего за этим воскресения. Фактически, смерть и последующее воскресение со Христом являются основными элементами крещения; погребение, в какой-то степени лишь второстепенный фактор. Учитывая все это, крещение полным погружением рассматривается как единственная форма крещения[10], полностью отображающая этот полный цикл.

Відповідь від: 20 Лютого 2012, 00:04:37

То вже можна тему про хрещення відкривати ))

Та якраз ні, бо

Баптизм и близкие протестантские конфессии



Главная идея этого учения формулируется следующим образом: существуют три обязательных условия крещения.

Первое: крестить можно только взрослых. Крещение детей считается недействительным. Что такое взрослый? В разных странах и в разное время этому слову даётся разное толкование. В СССР и в России ранее крестили при достижении 18 лет, с середины 80-х гг. крестят с 16 лет.

От первого условия произошло название конфессии. В начале они называли себя просто христианами. Но, переехав в Англию, в годы относительной религиозной свободы христиане с новыми религиозными взглядами стали публично крестить взрослых людей, ибо прежнее их крещение, когда они были ещё детьми, считалось в новой конфессии недействительным. Представители новой конфессии нередко делали обряд крещения одновременно и своеобразным агитационно-пропагандистским мероприятием. Народ, глядя на них, стал говорить: «Вот крестители! Вот крестители!». «Крестители» по-гречески звучит как «баптисты». В частности Иоанн Креститель, крестивший Иисуса Христа, в Евангелиях в оригинале (а он написан на греческом языке) называется Иоанном Баптистом. Греческое слово с тем же звучанием перешло в английский язык. Слово понравилось, и представители новой конфессии с середины XVII века стали называть себя баптистами

Второе обязательное условие: крестить можно только тех, кто дал добровольное согласие на крещение. Это условие баптисты называют ещё «сознательным выбором веры».

Третье обязательное условие на языке баптистов называется «рождением свыше». Под «рождением свыше» понимается рождение от Духа Святого. Крещение не означает превращения неверующего в верующего. Для того, чтобы креститься, не достаточно быть верующим (ибо бесы тоже веруют и трепещут). Крещение означает принятие верующего в религиозную организацию. Само крещение может происходить или в естественном водоёме, или в специальном бассейне для крещения (баптистерии). Больных разрешается крестить в ванной. Способом крещения является полное погружение крещаемого в воду.

Відповідь від: 20 Лютого 2012, 00:06:11Бо то саме баптисти роблять упор саме на хрещенні. Інші протестанти мають інші "граблі".

[chuck]

Як же все заплутано

Це все через первородний гріх: тяжіння людей до вираження того, що виразити не можливо. Бажання за будь що "зберегти" Істину. Ось так робити добре, а ось так — не добре.
Неймовірно прості речі ускладнюються знову ж таки до неймовірності!
Я не знаю, але таке враження, що християнство вже може позмагатися з іудаїзмом в кількості настанов і порад.
Ви турбуєтеся багато про що, але ж потрібне лиш одне!

[newroman]

Можливість свідомого хрещення мають люди дорослі які можуть усвідомлювати свої поступки. Дитина ж не може свідомо прийняти Христа, отже виходить вона залишається осудженою до моменту поки не подорослішає і не зможе свідомо прийняти Христа і повірити. Тому за дитину цей вибір роблять дорослі, хрещені по вірі котрих і дитина хреститься. В Св. Писанні таких прикладів багато:
по вірі сотника зцілився слуга,
по вірі хананеянки зцілилася її дочка
розслаблений зцілився по вірі тих що опустили його до Христа через покрівлю. ... іт.д.

[chuck]

Дитина ж не може свідомо прийняти Христа

це такий висновок тому, що в Євангелії немає місця, де дитина сама приходить до Христа і він її благословляє?

А як же тоді слова Христа про те, що нікого з тих, хто прийде до Нього він не "відправить":
Все, кого даёт мне Отец, придут ко мне, и приходящего ко мне я никогда не прогоню. 38 Ведь я сошёл с неба не для того, чтобы исполнять свою волю, но чтобы исполнять волю пославшего меня. 39 А воля пославшего меня заключается в том, чтобы из всех, кого он мне дал, я не потерял ни одного,

[doktor-maks]

Розбійника взяв з собою прямо з хреста (якось без води обійшлося), крім того нагорна проповідь починається словами: "Блаженні ниці духом, бо таким належить Царство Небесне." Тут теж нічого про воду не має.

Трактувати Святе Письмо треба у всій повноті, а не дьоргати цитати...
Розбійник потрапив у рай ще до заснування Церкви та її таїнств, почитай уважно

[chuck]

Трактувати Святе Письмо треба у всій повноті, а не дьоргати цитати...
Розбійник потрапив у рай ще до заснування Церкви та її таїнств, почитай уважно

Христос і є церква. Взяв його, коли і як захотів.
Цікаво, хто кому слідує? Церква вченню Христа, чи Христос церковним канонам? Проблема.

Якщо не врубаєшся до чого я навожу цитати це не страшно. Буває. Особливо, коли впевнений, що знаєшь щось краще за інших.
Просто не навчили тебе ні поведінці з "вівцями" типу мене, ні готовій відповіді на такі запитання.

І в законі вашому написано: "Ви — боги!" Що зробиш, коли я так почну "дьоргати цитати"?

[yurko]

Всі потрохи відповідають, дають куски правильних відповідей, але ніхто ще не відповів цілісно і конкретно.
А знаєте чому?
Бо церковнослужителі ігнорують таку річ як проповідь. Немає прямого діалогу між пастором і паствою. Є проповіді, що виголошуються не тому, що це потрібно, а "бо такий порядок, обряд".
Як результат, прихожани не знають, що відповісти на питання, що у них виникають, або ЩО ЇХ ЇМ СТАВЛЯТЬ люди, які зацікавлені у нових вірних для своїх релігійних течій.

Відповідь від: 20 Лютого 2012, 08:54:13Для себе я вже знайшов відповідь, яка мене задовільняє, яка крім того дає відповіді, щодо упорів інших протестантських течій (адвентисти, свідки Єгови, пятидесятники). Спробую, якщо буде час і натхнення описати ту відповідь словами ввечері.

Зараз же хочу зробити маленький відступ стосовно "Виривання цитат" і "Гріховності пошуку істини".

Найперше, задаватися питаннями - не означає грішити.
Відповідати, чи знаходити відповіді у цитатах - це правильно.
Простий приклад.
Згадайте як Ісус відповідав, коли у пустелі диявол його спокушав.
Він не сказав просто відстань, бо ти не з моєї віри. Він не відповів, що я просто так вірю і все.
Не сказав, що мав видіння, чи голос згори йому так сказав.
Але як звичайна людина, що має віру яка ґрунтується на стійкому фундаменті Святого Письма, відповідав наводячи цитати з Біблії.
Звісно дуже часто маємо приклади, коли свідомо акцентується увага на якійсь цитаті і так людину змушують зациклюватися, промивають мізки і зомбують. Але так вже світ встановлений, що тим самим предметом можна і хліб нарізати і людину вбити. Тим самим предметом "словом" можна і на ноги підняти і в могилу звести.
Відповідь від: 20 Лютого 2012, 09:26:12Маю вільну хвильку, тому почну зараз. Вже бачу, що виходить кострубато і не натхненно, але не певен, щл буду мати можливість написати краще.

У що ми властиво віримо? Чому Христос прийшов у цей світ? Що означає згаданий вище даний нам "Новий Заповіт".
Без цілісного розгляду цих і ще кількох інших запитань мені не вдалося знайти якоїсь більш менш цілісної відповіді на основне питання баптистів.
То ж я почав думати. Що було головним?
Те, що Ісус народився? Важливо, але не головне.
Те що він пройшов хрещення? Теж важливо, але не то є головним у нашій вірі.
Те що проповідував і навіть творив чудеса. Та теж не це.

Те що прийшов у цей світ, аби віддати своє життя на хресті, щоб відкупити гріхи людства і грішників спасти... Це для нас найважливіше.
Через розуміння, прийняття і сприйняття цього чину ми є саме такими якими є.
Відповідно головним обрядом, який символізує і означує все вищесказане є тайна Євхаристії. Саме через неї ми свідомо приймаємо Христа.
Наведені вище читати, що мали підтвердити правильність хрещення саме дітей може і не є прямими і однозначними, може і немає готових прямих відповідей, але приклад Христа, який говорить про необхідність привести дітей в Його церкву і навчити їх Слова Божого є для мене важливішим і визначальнішим аніж твердження баптистів, про те, що важливішим  є провести хрещення саме тоді і саме так, як вони вважають єдиноправильним.
Крім того церква вчить, що хрещення є позбавленням дитини від первородного гріха. І ми як батьки хочемо, щоб на нашій дитині не було того гріха. Хоч ми не питаємо дитину, чи хоче вона його позбавитися, але Адам і Єва теж не питали нашої згоди коли його звершили.

Ну щось типу таке. Воно може і видається надто простим, але відповідає також на питання "А чи не є правильним святкувати саме день суботній?", "А чи не є найважливішим згадувати ім'я Бога, Єгова?", "А чи не є найважливішим той факт, що на апостолів сходив Святий Дух, а чим ми гірші зв апостолів?".
На всі ті питання відповідає розуміння головної причини приходу Христа у світ грішників.
А дуже часто губиться відповідь на всі ті питання, через надлишкову відданість обрядам на противагу відданості вірі, через поклоніння символам на противагу поклонінню Господу, через подвійну мораль священнослужителів.
Саме проти того виступав Лютер. То вже потім була різня Варфоломієвської ночі (не забуваймо хто кого вирізав), то вже потім скориставшись плодами Лютера були створені (і створюються далі) новітні релігійні течії, основною метою яких насправді є не порятунок грішних душ, а вичищення їх грішних гаманців (хоч тим грішать не тільки вони), все то було вже потім...

[chuck]

Відповідно головним обрядом, який символізує і означує все вищесказане є тайна Євхаристії.

знову про обряди? А, що таке по суті є євхаристія?

[yurko]

Ну хай буде по суті. їжте, це є тіло моє,...пийте з неї всі, це кров моя..., робіть так на спомин про мене...

[chuck]

А, що є тіло Христове та його кров?

[DVania]

Відповідно головним обрядом, який символізує і означує все вищесказане є тайна Євхаристії. Саме через неї ми свідомо приймаємо Христа.

Можу навести приклади не якісь міфічні, а реальних людей які приймали Євхаристію і це не помішало їм робити злочини?тайна Євхаристії в таких випадках не допомогла.

Наведені вище читати, що мали підтвердити правильність хрещення саме дітей може і не є прямими і однозначними, може і немає готових прямих відповідей, але приклад Христа, який говорить про необхідність привести дітей в Його церкву і навчити їх Слова Божого є для мене важливішим і визначальнішим аніж твердження баптистів, про те, що важливішим  є провести хрещення саме тоді і саме так, як вони вважають єдиноправильним

Юра є дуже багато дітей ,та більшість однозначно, хрещених при народженні,але знову ж таки після хрещення всі вони приходили в "Його церкву"?і до речі яка то Його церква?ти її можеш назвати?Я згідний тільки з тим ,що треба дитині дати Слово Боже і хай вивчає і хай питає ,і хай порівнює.і хай молиться.І тоді коли зрозуміє що це те що вона шукала,тоді хай зробить свій вибір свідомо і може охреститися як символ того що вибір вже зроблено.Але як хтось вже писав нема в Писанні нічого про те що розбійник який був розп'ятий з Христом був хрещенний.Єдине що є на мій погляд в першу чергу потрібним це є усвідомлення свого гріха і покаяння.Покаяння це дещо інше ніж сповідь .І прийняття дару іменно дару,а не нашої заслуги від Господа.Любов є то найважливіще без чого не може бути християнина,а все інше потім.

Відповідь від: 20 Лютого 2012, 19:50:00

Без цілісного розгляду цих і ще кількох інших запитань мені не вдалося знайти якоїсь більш менш цілісної відповіді на основне питання баптистів.

Звідки ти знаєш яке основне питання баптистів? тобі хто про нього розказав ?свідки.Свого часу я походив по церквах і по сектах ,всюди є і правда і трошки брехні,і добрі віруючі люди і т .н. віруючі тому просто прислухався до поради Ісуса "по ділах їхніх пізнаєте їх".Я  не баптист і не свідок і не адвентист ти знаєш,але не можна про них судити з чужих слів .що хтось про когось говорить.Як цікаво можна походити послухати ,ніхто не вижене,але якщо належиш до людей на яких можна легко вплинути ,то там можеш і залишитися .Просто коли ми обговорюєм баптистів чи інших опираючись на статті і чужі розповіді то не можна говорити що ми щось про це точно знаєм .це речі суб'єктивні.

[chuck]

Ми тут взялися говорити про баптизм.

Подібні історії викликають аналогію з суспільним життям людини:
працював на роботі.
Не зійшовся з керівництвом в плані методів організації роботи ))
Висунув пропозиції.
Не знайшов ні розуміння, ні підтримки.
Був звільнений (або звільнився сам)
Відкрив свою справу з тим самим профілем.
Створив конкуренцію )))
Далі, єдиний шлях: довести, що ти дійсно був правий.
Тут кожен обирає свої методи.
Хтось бореться за істину, а хтось — за свою справу.

[newroman]

хай зробить свій вибір свідомо і може охреститися як символ того що вибір вже зроблено

суто баптиський погляд на обряд хрещення.
Вище писалось, що хрещення є священнодія яка благодатью Божою очищає людину від первородного гріха. Для баптистів це символічний жест який сам по собі не має ніякої сили, а тільки означає видиме підтвердження вибору.