Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[yaro my]

Христос добровільно з любові до людини пішов на хресну смерть проявивши так свою велику любов. Хрест вже не тільки знаряддя, це вияв великої любові Бога до людини. Якщо б не було Хреста Христового не було би спасіння людини, відкуплення від гріха.

Я написав практично те ж саме:

Хрестик - аксесуар, символ знаряддя тортут, на якому Ісус ніби-то спасав людей від первородного гріха.  

, за що відповідь опинилась в смітнику.

триденному воскресінню.

це що і де

зло відверто боїться напряму впливати на людину яка носить натільний хрест

зла сила вжахнулася... Пекло думало що поглинуло

І ці люди критикують язичників.
"Небо не видело такого позорного..." (с) КИН-ДЗА-ДЗА.

[Сонечко+]

на Українському національному порталі є пояснення хресних пентаграм (не хочу вже копіювати сюди): http://www.aratta-ukraine.com/phorum/read.php?3,7951,7953
Відповідь від: 04 Листопада 2013, 00:21:21

за що відповідь опинилась в смітнику

не за це

[yaro my]

Ясно. Фотка колоритного віруючого з натільним "хрестиком" тут неформат. Там на порталі в підсумках прочитав:

Приховано: Показати

християнство, яке сповідує віру не стільки у Бога-Творця, скільки у якогось химерного мертвого Бога-сина, що якимось дивовижним чином спокутував гріхи людства, нібито принісши себе в жертву. В чому полягає означена жертва, геть незрозуміло будь-якій нормальній людині зі здоровою логікою мислення, оскільки за самими ж християнськими канонами Христос знав, що воскресне після страти, тож його «самопожертву» за всіма нормами здорового глузду можна розцінювати не інакше як циркову виставу, влаштовану для публіки. При цьому у світовій історії можна знайти чимало прикладів справжнього героїзму, коли найкращі представники роду людського дійсно віддавали своє життя за свої переконання, за свій народ, за свою Вітчизну, врешті за ідеали світлого майбутнього для всього людства. Але надати цим справжнім героям статус Бога чомусь нікому не спало на думку... Втім у даному дослідженні я докладно розкрив істинну сутність цього потворного псевдобога, яка, як виявилося, дуже різниться від біблійних та попівських побрехеньок, і не має нічого спільного з Ісусом як реальною історичною особою.

[Сонечко+]

Там на порталі в підсумках прочитав:

походу - то явно не християнського напрямку сайт (а називається Арата - Український національний портал). Язичницький, як я зрозуміла. Ну і в них є цікаві дані також.
Перше моє посилання - то Християнський сайт, друге - то Вікіпедія. А цей - навіть не знаю як назвати - старої віри чи що.

[DVania]

http://forum.kalush.info/index.php/topic,330.msg157001.html#msg157001

[Сонечко+]

Богові своєму ми маємо вклонятися і служити Одному Йому (Лука 4:8; Іван 4:23; Об'явл. 19:10; 22:9). Хрест став символом самого себе, як зображення, поставлене Мойсеєм (Числа 21:8-9) стало символом самого себе і таким чином це перетворилося на ідолопоклонство.

Тож символізм навколо хреста, вироби та форми самі були сповнені концепціями, що згодом були запозичені до християнства. Ці концепції походять від найдавніших форм поклоніння, які перейшли або розчинилися серед народів та племен. Визначення походження та взаємовідносин здійснене у праці вище. Хрест як образ, не є безпечним засобом прикрашення.

Приписування хреста Христу, як образу та об'єкту поклоніння є порушенням другої заповіді.

А як з цим твердженням?

Хрест зображаєтсья ще  древніх Римських катакомбах це перші століття по Р.Х. це древня церква це часи мужів апостольських.

А тут описано навпаки, що на римських катакомбах ( саме християнських) не було хрестів

Хрест є предметом релігійного шанування в більшості християнських конфесій. Проте слід пам'ятати, що ні сам Спаситель, ні його учні (апостоли) хреста не шанували і не "хрестилися" (не використовували хресне знамення). Історики й інші вчені не знайшли ніяких підтверджень того, що перші християни почитали хрест. Це ж слід віднести до всього періоду до "батьків церкви". Хрест сприймався як знаряддя страти Сина Божого. Заслуговують на увагу слова одного письменника другої половини XVII століття, наведені в книзі "Історія хреста": "Невже завгодно прославленому Ісуса дивитися на Своїх учнів, вихваляють образ знаряддя страти, на якому Він [як вважається] терпляче і безвинно страждав, знехтувавши ганьба?" (History of the Cross). Точно невідомо, коли хрест став "християнським" символом. У римських катакомбах, де збиралися християни, з II ст. вони зображували риб, павича, орла, голуба ... Сам же хрест, як страшне знаряддя ганебної страти, обраний сатаною прапором смер

але до християнства не мали жондого відношення.

так. Спочатку так і було. І навіть на початках християнства була риба(згідно вищескопійованих текстів)

Що ж служить розпізнавальним знаком істинних християн? Любов. Ісус сказав своїм учням: "Я даю вам нову заповідь: любіть один одного. Як я люблю вас, так і ви любіть один одного. Всі дізнаються, що ви мої учні, якщо між вами буде кохання" (Івана 13:34, 35) .

А коли саме хрестик став саме таким яким є зараз? 

Відповідь від: 04 Листопада 2013, 19:15:49

http://forum.kalush.info/index.php/topic,330.msg157001.html#msg157001

У мене немає намірів спаплюжити віру. А є - розібратись, що у ній від Бога, а що - від людини. Вірніше - що відноситься до вчення Христа, а що дійшло як запозичене чи вигадане (навіть, якщо і з благою метою). І що із запозиченого - Боже. А також - деякі дані мене цікавлять в плані "історії" (як наприклад, ведичні знання\уміння\традиції\світосприйняття, християнські символи, ритуали-таїнства,...)

[newroman]

Приписування хреста Христу, як образу та об'єкту поклоніння є порушенням другої заповіді.
А як з цим твердженням?

До чого тут друга заповідь не розумію. Не поклонятися  тому, що на небі (зорям, світилам небесним), ні тому, що на землі (тваринам, рослинам, людям), ні тому, що під водою (рибам).
Відповідь від: 04 Листопада 2013, 22:09:04

А тут описано навпаки, що на римських катакомбах ( саме християнських) не було хрестів

та як же не було якщо навіть у вашому пості троха нижче наведено, що були:" Перші християни в римських катакомбах зображували гамматіческій хрест" були і інші види хреста і латинський хрест і так званий катакомбний.
Відповідь від: 04 Листопада 2013, 22:12:59

так. Спочатку так і було. І навіть на початках християнства була риба(згідно вищескопійованих текстів)

і риба, і виноградна лоза, і агнець.
Відповідь від: 04 Листопада 2013, 22:15:01

А коли саме хрестик став саме таким яким є зараз?

найшов такі дані:
іконографія православного Розпяття отримала догматичне затвердження в 692 р, в 82 правилі Трульського собору який затвердив канон іконографічного зображення Розіпяття. Головною умовою канона стає сполучення історичного реалізму з реалізмом Божественного Откровення. Особа Спасителя виражає Божественний спокій і велич. Вона ніби накладена на хресті і Господь обнімає всіх які до нього звертаються.
В цій іконографії  по художньому вирішується складне догматичне завдання зображення двух іпостасей Христа - Чоловічої і Божественної -  яке одночасно показує і смерть і перемогу Спасителя.

Відповідь від: 04 Листопада 2013, 22:30:20Апостол Павло надає хресту настільки великого значення, що навіть називає  християн, які спокусилися на гріх, його ворогами:" Багато тих, про кого я часто говорив вам, а тепер навіть із сльозами кажу, поводяться як вороги хреста Христового "(Флп. 3,18)
Відповідь від: 04 Листопада 2013, 22:36:06Хрест Христів є священним новозавітнім жертівником, на якому Спаситель приніс  Себе в жертву. В Старому завіті первосвященники і священники приносили жертви, спочатку за свої гріхи, потім за гріхи всього народу; Христос здійснив це один раз, пожертвувавши Собою, ставши тою жертвою(Євр.7,27). Ясно для всіх, що Христос приніс Себе в жертву на хресті для нашого освячення. Освячені ми, говорить Апостол, одноразовим принесенням тіла Ісуса Христа.(Євр. 10,10) Христос,- говорить Ап. Петро, - гріхи наші Сам возніс тілом Своїм на древо, щоби ми, звільнившись від гріхів жили для правди...(1Петр.2,24)
 Отже хрест Господній став новозавітнім жертівником.
Чому православні християни вважають його святинею?
Старозавітній жертівник, на якому приносились жертви по закону Мойсея, вважався "великою святинею".
Господь звелів помазати святим миром жертівник всепалення і всі приналежності його, і сказав Мойсею: освяти їх, і буде святиня велика: усе, що доторкається до них, освятиться. (Вих.30,28,29;ср.Лев 8гл.) Кров, яку брали з старозавітнього жертівника освячувала все. Візьми кров, говорить Господь Мойсею, яка на жертівнику, та єлея помазання, і покропи на Аарона та на одяг його, та на синів його; і будуть освячені, він і одяг його, і сини його і одяг їх з ним (Вих.29,21)

Якщо старозавітній жертівник, на якому приносились тварини , був "великою святинею", і кров з цього жертівника освячувала все , то хіба не тим більше являється величнішою святинею новозавітній жертівник, який освячений пречистою Кровю Самого Спасителя світу???!

[yurko]

Тут підміна понять - однозначно!

Апостол Павло надає хресту настільки великого значення, що навіть називає  християн, які спокусилися на гріх, його ворогами:" Багато тих, про кого я часто говорив вам, а тепер навіть із сльозами кажу, поводяться як вороги хреста Христового "(Флп. 3,18)

Ти справді це так (буквально) сприймаєш???

Як на мене то тут (без лапок) зрозуміло, що йдеться про жертву Христа, а не про хрест як символ.
Відповідь від: 05 Листопада 2013, 11:47:07

Христос,- говорить Ап. Петро, - гріхи наші Сам возніс тілом Своїм на древо, щоби ми, звільнившись від гріхів жили для правди...(1Петр.2,24)

Тут просто наводиться "непряме посилання" на Старий Заповіт. Павлові як єврею, що походив з глибоко релігійної родини, у посланні до євреїв, важливим було показати, що христос саме Месія.

Відповідь від: 05 Листопада 2013, 11:59:15

Чому православні християни вважають його святинею?

Так там йдеться про жертвопринесення, хоча ніде (прямо) не згадується про те, що хрест - аналог жертовника.
Виходить так, що за поклонінням жертовнику часто забувається справжня причина і важливість жертви.


Людям потрібен символізм тому я не скажу, що я вважаю саме використання хрестів як символів, але поклоніння символам то таки порушення другої заповіді.
А виникає така ситуація через прийняття Нового Заповіту з прийняттям Старого у тих місцях які не суперечать новому і неприйнятті у тих - які суперечать.
Фактично (це моя думка) православні і католики у питанні обрядів і символів дуже нагадують фарисеїв.
Але це їх доктрина і їх право.
Я вважаю, що кожен має право помилятися. Навіть у релігійних питаннях.
Відповідь від: 05 Листопада 2013, 12:11:10Той же священнослужитель через тайну священства лише отримує право здійснювати обряди, але не отримує ніякої "страхівки непомильності" автоматичного духовного преображення.

[newroman]

Ти справді це так (буквально) сприймаєш???
Як на мене то тут (без лапок) зрозуміло, що йдеться про жертву Христа, а не про хрест як символ.

Противники хреста Христового, тобто смертного вироку на Хресті і противники хресної смерті Христа (жертви) це діаметрально протилежні речі. Якщо підставити "жертви Христової" то вийде, що апостол Павло зі сльозами говорить про тих хто був противником жертви Христової, тобто тих, що любили Христа. Виходить нісенітниця якась.
Відповідь від: 05 Листопада 2013, 21:14:02

Христос,- говорить Ап. Петро, - гріхи наші Сам возніс тілом Своїм на древо, щоби ми, звільнившись від гріхів жили для правди...(1Петр.2,24)

Тут просто наводиться "непряме посилання" на Старий Заповіт. Павлові як єврею, що походив з глибоко релігійної родини, у посланні до євреїв, важливим було показати, що христос саме Месія..

Юра це слова апостола Петра, а не Павла

[yurko]

Юра це слова апостола Петра, а не Павла

Справді завтикав. Але ж він теж жидом був  , хоч може не з такої сильно віруючої сім'ї 
Відповідь від: 06 Листопада 2013, 18:14:36

Противники хреста Христового, тобто смертного вироку на Хресті і противники хресної смерті Христа (жертви) це діаметрально протилежні речі. Якщо підставити "жертви Христової" то вийде, що апостол Павло зі сльозами говорить про тих хто був противником жертви Христової, тобто тих, що любили Христа. Виходить нісенітниця якась.

Та ну?!

А якщо в контексті

13. Браття, я себе не вважаю, що я досягнув. Та тільки, забуваючи те, що позаду, і спішачи до того, що попереду,
14. я женусь до мети за нагородою високого поклику Божого в Христі Ісусі.
15. Тож усі, хто досконалий, думаймо це; коли ж думаєте ви щось інше, то Бог вам відкриє й це.
16. Та до чого дійшли ми, поступаймо в тім самім далі.
17. Будьте до мене подібні, браття, і дивіться на тих, хто поводиться так, як маєте ви за взір нас.
18. Багато бо хто, що про них я вам часто казав, а тепер говорю навіть плачучи, поводяться, як вороги хреста Христового.
19. їхній кінець то загибіль, шлунок їхній бог, а слава в їхньому соромі… Вони думають тільки про земне!
20. Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа…
(До филип'ян 3:13-20)

Де тут про жертовник? Де тут про священність місця смерті?
Тут якраз йдеться про те, що я говорив, про підміну понять і реальне служіння мамоні!
Все як я казав. Навіть ще більше!
Відповідь від: 06 Листопада 2013, 18:22:40Жертва Христова є для нас найціннішим даром. Тому Павло плаче, що той дар забувають, зневажають і паплюжать, і аж ніяк тут не йдеться про сам "хрест" у буквальному розумінні. Хоч я (повторююся) аж ніяк не за те, щоб його (хрест) не поважати чи не вживати.

[newroman]

напевно, що так тут більше йдеться про жертву Христову.
 Просто вживання слів хрест Христів і жертва Христова, чи хресна жертва Христа це маєтсья на увазі одне і теж. Христос став добровільно жертвою, отже хрест був тим святим жертовником. Коли йдеться про Хрест Христів завджи маєтсья на увазі освячений Кровю Ісуса Христа Хрест - засіб нашого викуплення від гріха. І під любим зображенням хреста в іконографії церкви завжди маєтсья на увазі не просто "хрестик", як символ, а як животворчий хрест Господній від цього і осбливе шанування зображення хреста будь де, і носіння нагрудного хреста.

[yurko]

Також мені не подобається, що православні і греко-католики заперечують факт поклоніння мощам, іконам і іншим символам (як то хрест в т.ч). Це є. Це потрібно визнати і постійно на тому наголошувати. Пояснювати, що не може ікона чи хрест творити чуда чи захищати, а тільки ВІРА!
А що маємо насправді?
Підтримуються язичницько-ворожильні настрої і вподобання людей, влаштовуються покази мощей, ікон а люди йдуть до них, бо "то помічна чудодійна ікона". Все як у середні віки.
Звичайно сама ікона чи мощі чи хрест допомагають багатьом зміцнити свою віру, але потім їм ніхто не наголошує, що важлива віра, а не ікона. І та людина часто перетворюється на такого собі "хрестоносця", який їздить від ікони до ікони.
Це справжнє християнство?
Це лише частина. І далеко не найважливіша. А у випадку реального поклоніння РЕЧАМ  - це ще й неправильна частина!

Не вірите?

Почитайте відповіді отців, на закиди свідків, щодо "невиконання тієї другої заповіді" і поклоніння ідолам замість Богу.
Ви всюди прочитаєте, що насправді то не поклоніння!
Але насправді то дуже часто якраз і є поклонінням.

Керівництво сучасної католицької церкви вже то зрозуміло і проводить певні реформи, при яких те, що є найважливішим, фундаментальним - залишається, але те що наносне і вже віджило - відходить.

[DVania]

  Юрку ти стаєш протестантом я бачу 
Це я тебе типу підколюю.

В ідеалі , далеко не всі протестанти є добрими християнами також.Там свої мухи і свої котлети.

Взагалі напевно приналежність до конфесії то десь на другому -третьому місці.

[yurko]

Юрку ти стаєш протестантом

та ні, просто так має бути і прикол, що ніхто не заперечує, що так повинно бути.

А те що і у протестантів не все правильно - то звісна річ. Тим більше що їх багато і всі різні

[newroman]

Також мені не подобається, що православні і греко-католики заперечують факт поклоніння мощам, іконам і іншим символам (як то хрест в т.ч). Це є. Це потрібно визнати і постійно на тому наголошувати. Пояснювати, що не може ікона чи хрест творити чуда чи захищати, а тільки ВІРА!

Заперечувати не можуть бо це постановлено Сьомим вселенським собором та і до собору шанування ікон та інших св. предметів було віками.
Інше питання, що розумієте ви це по своєму. А є розуміння і досвід Церкви.
 Іконою чи образом називається зображення Самого Бога чи Божої Матері, чи ангелів чи святих угодників. Зображення неодмінно освячується  святою водою: через це освячення іконі подається благодать Святого Духа, й ікона вшановується нами як свята. Бувають ікони чудотворні, через які благодать Божа, яка перебуває в них, проявляється навіть чудесами, наприклад зцілює хворих, певно, що якщо Бог бачить щиру віру людини, і бачить, що саме це зцілення послужить для людини не тільки для блага тіла, але і послужить спасінню душі, людина зміниться.
 Молячись перед іконою, ми повинні памятати , що ікона - не Сам Бог чи угодник Божий, а лише зображення Бога чи угодника Його.
Тому поклоняються перед іконою, але тому хто зображений на ній, якщо Христос то до Христа молимось чи до Богородиці.
Святий образ є те саме, що священна книга: у священній книзі ми балагоговійно читаємо Божі слова, а на святій іконі благоговійно споглядаємо святі лики, які як і Боже слово, піднімають аш розум до Бога і Його святих і запалюють наше серце любовю до нашого Творця і Спасителя.

[newroman]

Людям потрібен символізм тому я не скажу, що я вважаю саме використання хрестів як символів, але поклоніння символам то таки порушення другої заповіді.

"слово символ, в перекладі з грецького, означає „з'єднання”, і якщо пригадати слова Спасителя про те, що не можна служити двом панами, то Православна символіка може бути з'єднана лише з Вірою Христовою і Його Святим ім'ям. По-друге, саму свою віру людина може зобразити тільки символами (натільним хрестом, хресним знаменням, іконами в домі). Таким чином, викидаючи на знехтування зображення святинь, нехай навіть по невіданню, людина не лише символізує свій відхід від Віри, але і дійсно відходить від неї, бо "Вірний в малому і у великому вірний, а невірний в малому невірний і у великому" (Лук.16: 10). Якщо ми з дитинства вчимо дітей дбайливо відноситься до хліба і не викидати його, то наскільки старанніше ми повинні вчити їх трепетно відноситися до святинь!"

[yurko]

Дякую за виважений виклад позиції Православної церкви

[Сонечко+]

По-друге, саму свою віру людина може зобразити тільки символами (натільним хрестом, хресним знаменням, іконами в домі).

Символ віри християн - хрест, я розумію. А от символ - сюжет страждання, момент розп"яття...Якось кровожерно. Ми пам"ятаємо Його подвиг. Але чи варто щораз його "розпинати"? Не дарма ж кажуть, що думка матеріальна - тобто дивлячись\носячи на собі саме символ\момент страждань тим самим кожен з нас знов і знов Його розпинаємо, а Він хотів, щоб Його прославляли. Як на мене - для цього більш підійшло б зображення воскресіння, як символ Його слави і Перемоги над смертю.
Крім того, як розп"яття (не хрестик) може захищати, коли через такі некрологічні зображення навпаки акумулюється негативна енергетика?

Звичайно сама ікона чи мощі чи хрест допомагають багатьом зміцнити свою віру, але потім їм ніхто не наголошує, що важлива віра, а не ікона. І та людина часто перетворюється на такого собі "хрестоносця", який їздить від ікони до ікони.

Так - багато людей поклоняються мощам померлих святих. Не лише зображенню Бога, а саме - призначеним святими за наших часів. І саме цікаве - ті святі по вірі людській допомагають - безплідні вагітніють, хворі зціляються...І люди не кажуть - мене Бог зцілив, а кажуть - мене зцілила ікона Чудотворця Андрія, мені допомогла свята Матрона,...

[yaro my]

Так - багато людей поклоняються мощам померлих святих.

Ісус нічому подібному не вчив.

а Він хотів, щоб Його прославляли.

Не хотів:

29. — А вы кем считаете Меня? — спросил Он их.
— Ты — Помазанник Божий, — ответил Петр.
30. Иисус строго наказал им никому о Нем не говорить.

(Евангелие от Марка 8:29,30)

Лк.9:18. В одно время, когда Он молился в уединенном месте, и ученики были с Ним, Он спросил их: за кого почитает Меня народ?
Лк.9:19. Они сказали в ответ: за Иоанна Крестителя, а иные за Илию; другие же говорят, что один из древних пророков воскрес.
Лк.9:20. Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Петр: за Христа Божия.
Лк.9:21. Но Он строго приказал им никому не говорить о сем

слова Спасителя про те, що не можна служити двом панами

Але це не означає, що треба якомусь лише одном панові служити.
Це може означати, що не треба нікому служити, бо всі мають бути рівні, і не буде панів і слуг, вищих і нижчих серед тих, хто вірно його зрозумів.

-То що ж таке хрестик?
-Це знак приналежності до стада, до християнської отари.
Його не Ісус придумав носити, а "пастухи", що організували ранні християнські секти.

Чоловік вільний, і не повинен служити жодному панові, ні мамоні, ні єврейському богу Єгові (дияволу).
Так Ісус відповідав єврейським служителям єврейського бога Єгови:
 

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

(От Иоанна 8:44)

[bornslippy]

нагадав собі старий жарт. типу в ювелірному магазині хлоп питає "а у вас є хрестик тільки без гімнаста?" жарти жартами , але цікаво, якби Ісуса не розпяли а наприклад повісили, чи голову відсіки. що було би символом християнства?