Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

Так

17 (54.8%)

Ні

14 (45.2%)

Всього голосів: 31

[romashkin]

Як що здивувало. почнемо по порядку.
Не думайте, що Я прийшов, щоб мир на землю принести, Я не мир принести прийшов, а меча.
І до чого тут гоніння? Вчення Христа - це любов, чи не так? Може хтось більш аргументовано пояснить?

[newroman]

Юра правильно написав про гоніння. Саме це і мається на увазі у цих цитатах.
Якщо один з членів сімї приймав християнство, а інший залишався язичником, чи був мир у цій сімї ? І заради миру в родині істиний християнин ніколи не відречеться Христа, а буде зі всіх сил схиляти інших в сімї до Христа. От і роздори в сімї. А сімя як відомо це модель держави. Що в сімях те в державі твориться. Від меча багато загинуло в перші століття за Христа, за віру. І батьки видавали дітей і діти батьків на старату, через християнство.
До прикладу історія мученицької смерті великомучениці Варвари, батько котрої, Діоскор, власноруч мучив її, і відсік голову за те що вона таємно прийняла християнство і відреклася язичництва. До речі мощі її зараз покояться у Києві у Володимирському соборі.

[romashkin]

тобто ви погоджуєтесь з тим, що Христос прийшов не для миру, а для меча? 
це ж перекреслює все вчення Нового Завіту

[newroman]

Христос прийшов щоб відкрити здатність людині до сприйняття Царства Божого. Щоб знищити смерть і владу гріха над людиною. Щоб показати шлях до спасіння, яким Він і є.
Христос прийшов одним на спасіння - для тих хто прийняв його вчення і самого Його як Бога, Месію, а іншим на спокусу, хто не прийняв його.
Звісно ж що його наука це любов і мир. Хіба через це його розіпяли іудеї? Через те що він "будучи людиною, робить себе Богом". А язичники були багатобожні, і поклонялися декільком богам. А тут християни кажуть що їх Бог є істинним Богом.

[romashkin]

гарний спіч, але нічого по питанні.
Зауважте, дивний захист від гонінь. Чомусь мечем, а не щитом. А меч - це кров. 
Власне в тих цитатах вся суть християнства. Тут явне проповідуванння міжрелігійних і міжконфесійних ворожнеч. За чим ми можемо спостерігати на протязі усього періоду існування християнства (Христові походи, інквізиція). Але, як кажуть, з пісні слів не викинеш. 
Навіть у нас на форумі можна спостерігати дивну поведінку деяких християн, які вже дуже буквально і щиро сприймають все що написано в Слові Божому. Я все ж дотримуюсь позиції, що книги писані людьми і для людей, але не сучасних. Тому і трапляються подібні ляпи. Що колись вважалось чеснотою, тепер засуджується суспільством.
Це звичайно моя особиста думка. Але сучасне суспільство переросло тогочасне християнство. Ми бачимо, на які уступки іде церква для утримання хоч якоїсь ваги. З роками може і появиться ще новіший Завіт. але то вже лірика... 

[DVania]

Книги написані для людей,але чому не для сучасних?Візьміть десять заповідей,що там не підходить сучасній людині.

[yurko]

Згідний лише з тим У Ромашкіна, що якщо сприймати все буквально то можна наламати дров.
Так багато змінилося, але наприклад 10 заповідей хоч іще Старо Завітні а не втратили актуальності.
Як вже хтось писав, у Біблії, та ще й у Старому Заповіті багатезно насильства і дій, які на перший погляд не в'яжуться із "добрим" Богом.
Давайте  все ж у цій темі повернемося до головного її питання, чи треба і чому або чи не можна і чому молитися за померлих.

А про слова Ісуса продовжимо у сусідній темі"Релігія - Вічна суперечка"
Відповідь від: 22 Квітня 2009, 08:43:27Ади як ми одночасно то саме написали 

[Juli]

34Не думайте, що Я прийшов, щоб мир на землю принести, Я не мир принести прийшов, а меча.
35 Я ж прийшов порізнити чоловіка з батьком його, дочку з її матір'ю, і невістку з свекрухою її.
36 І: вороги чоловікові домашні його!

Тут мова йде якраз про розділення через віру. Коли я покаялася всі мої подружки, сказали, що я збожеволіла, перестали приходити до мене. Мама сказала збирай свої речі і йди в свою церкву. Це для мене був шок! Але я точно знала, що Бог Живий. І відмовитися від церкви для мене означало зрадити Христа, бо Він відкрився мені Сам і не в церкві. Тепер я розумію, що це було для мене випробуванням. Я була дуже радикальна в своїй вірі  і сказала, якщо мене виженуть з дому, я не задумуючись піду. Хоча насправді мені було дуже неприємно і страшно, я люблю своїх батьків, але я вже пізнала Бога і зрозуміла, що Йому належить все. Та вже на наступний день атмосфера змінилася. Сьогодні всі родичі погоджуються, що церква позитивно вплинула на мене. З подружками я теж спілкуюся, маю нормальні стосунки. Але бувають і інші ситуації, коли віруючій людині так і не вдається дійти консенсусу з ближніми. "Предаст же брат брата на смерть, и отец - сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их;и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется." (Матф.10:21,22) Так у апостола Перта розпалася сім`я, вони відмовилися слідувати за ним, а він був покликаний Самим Богом. То кого він мав вибрати? Це те, про що йшлося трохи вище. Є моменти, коли потрібно бути готовим лишити все, щоб слідувати за Христом, навіть найдорожче. Та не варто думати, що Бог такий злий. Йому потрібно бачити серце людини. Коли Бог сказав Аврааму покласти на жертовник свого єдиного сина... Ви лиш уявіть стан того Авраама і того сина - це серйозний стрес. Але Бог мав бачити серце Авраама, його готовність віддати найдороже (читаємо Буття 22). Наша віра буде випробувана обов`язково.

А на рахунок меча і миру: Ісус дав своїм учням Своє Слово - це меч.
Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
и обув ноги в готовность благовествовать мир;
а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
(Еф.6:13-17)
Слово Боже розділяє праведне і неправедне. Воно і судить. "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные."(Евр.4:12) Ісус Сам став Словом, яке стало плотью. І це Слово було сповнене благодаті і істини (Иоанна1). Іншими словами, Слово Боже, Його істина розділить людей: одні будуть праведні, а інші грішні, згідно цього Слова. Слово Боже не зліплює до купи грішне й праведне, мовляв, наважливо звідки і що походить, ми підмажемо, підкрасимо і буде виглядати ніби християнство. Слово Боже розділяє праведне і неправедне. Але метою Ісуса було не принести конфлікти, які можуть виникнути через різне ставлення до істини, а принести істину. Саме тому, протестанти, роблять акцент на Слові Божому, Біблії. Багато може бути традицій, звичок, бажань, але істина одна - це Слово Боже. І на ньому потрібно будувати своє життя.

[yurko]

А ще аргументів що за душі померлих молитися не треба, пліззз.

І як ПБ ставиться до існування чистилища?

[Juli]

Ось людина молиться до Бога, що він припинив всі біди в її житті:
Я сравнялся с нисходящими в могилу; я стал, как человек без силы,
между мертвыми брошенный, - как убитые, лежащие во гробе, о которых Ты уже не вспоминаешь и которые от руки Твоей отринуты.
Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?
или во гробе будет возвещаема милость Твоя, и истина Твоя - в месте тления?
разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения - правду Твою?
(Пс.87: 5,6,11-13)
Як бачимо тут чітко говориться, що  Бог вже не згадає про тих, хто лежить у гробі. «о которых Ты уже не вспоминаешь и которые от руки Твоей отринуты».

Такого поняття, як "чистилище" в Біблії немає. Вчення Церкви "Посольство Боже" побудоване виключно на Слові Божому, все решта: життя праведників, передання, свідчення - це спадщина, яку ми поважаємо, але яка не може стати основою і законом, а лише прикладом.

[yurko]

Матея (12, 32) Ісус Христос говорить: "І коли хтось скаже слово проти Сина Чоловічого, йому проститься. Коли ж хтось скаже проти Святого Духа, йому не проститься ні в цьому світі, ні на тому"

Згідно з вченням Західної церкви, існування чистилища підтверджується Писанием (Друга книга Маккавейская 12:43-46). Оскільки можливо приносити за померлих умілостівітельную жертву, це має означати, що їх душі не перебувають ні в пеклі, ні в раю, так як досягли порятунку не мають потреби в молитвах живих, а засудженим на вічне прокляття такі молитви не допоможуть. Таким чином, вважається, що душі померлих перебувають в такому місці, де молитви ще можуть їм допомогти «разрешіться від гріха»

Відповідь від: 22 Квітня 2009, 11:23:48Православ'я заперечує існування чістіліща. Згідно з вченням Східної церкви стан душ померлих людей - тимчасове очікування вічної радості або вічних мук. При цьому православні вважають, що Всемилостивий Бог, все-таки, може значно полегшити вічне участь грішників, і навіть зробив їх сонаследнікамі Царства Небесного, якщо за цих грішників будуть ретельно молитися що залишилися ще в живих на землі (їх родичі або благочестиві знайомі). Саме тому в православних храмах моляться за померлих, поминають їх і беруть записки з іменами спочилих - Про упокій їхніх душ.
Відповідь від: 22 Квітня 2009, 11:24:45Тут перераховано догмати на яких сьогодні тримається католицька і православна церкви
* Осквернення святого дня Суботи, проголошене  Елвірським Собором (300 р. н.е.) та указом Костянтина в 321 р. н.е.

* Вчення про Трійцю та про недільне воскресіння, іншими словами – про День Христа, затверджене Нікейським Собором в 325 р. н.е. Домовленості  було досягнуто завдяки Костянтинові, що з допомогою римських загонів здійснив військовий похід та взяв в полон Теоная Мармарікського, другого з Птолемеїв (з купою інших єпископів). Ці єпископи разом з Арієм були ув´язнені в Ілайрікумі аж до 327/328 років н.е., коли вони були повернені та реабілітовані.

* Благоговіння перед апостолами та померлими святими (375 р. н.е.).                                     * Поклоніння святим та реліквіям, встановлене Константинопольським Собором в 381р. На цьому соборі було сформульовано два елементи Триєдності та віддано владу католицькій церкві.

* Поклоніння Марії (або Богоматері) та використання назви Божа Матір, затверджене Ефеським Собором в 431 р. н.е.

* Остаточне доповнення Трійці третім елементом – Святим Духом – на Халкедонському Соборі (451 р. н.е.).

* Вчення про Чистилище, затверджене Папою Григорієм Великим в 593 р. н.е

[doktor-maks]

Як що здивувало. почнемо по порядку.
Не думайте, що Я прийшов, щоб мир на землю принести, Я не мир принести прийшов, а меча.
І до чого тут гоніння? Вчення Христа - це любов, чи не так? Може хтось більш аргументовано пояснить?

Найкраще, на мій погляд, пояснення

Приховано: Показати

Миссионерские письма

святитель Николай Сербский

Письмо 9
Кузнецу К., о значении слов Христовых: "не мир пришел Я принести, но меч" [1]

Неужели такой праведный и милостивый человек не понимает глубинного значения этих слов? Думаю, что ты понимаешь его, только ищешь подтверждения. Праведным и милостивым Господь Сам открывает тайны Свои. Если бы ты был единственным кузнецом в Иерусалиме, когда евреи распинали Господа, некому было бы выковать для них гвозди.

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч. Так сказал Господь. Читай это так: "Не для того Я пришел, чтобы помирить истину и ложь, мудрость и глупость, добро и зло, правду и насилие, нравственность и скотство, целомудрие и разврат, Бога и маммону; нет, Я принес меч, чтобы отсечь и отделить одно от другого, чтобы не было смешения".

Чем же отсечешь, Господи? Мечом истины. Или мечом слова Божия, так как это одно. Апостол Павел советует нам: возьмите меч духовный, который есть Слово Божие [2]. Святой Иоанн Богослов в Откровении видел Сына Человеческого, сидящего посреди семи светильников, а из уст Его выходил острый с обеих сторон меч [3]. Меч, исходящий из уст, что иное, как не слово Божие, слово истины? Этот меч и принес Иисус Христос на землю, принес ради спасения мира, но не ради мира добра со злом. И ныне, и присно, и во веки веков.

Правильность этого толкования подтверждают дальнейшие слова Христа: ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее [4], и, если сын пойдет за Христом, а отец останется во тьме лжи, меч истины Христовой разделит их. Истина не дороже ли отца? И если дочь пойдет за Христом, а мать будет упорствовать в отрицании Христа, что общего может быть у них? Христос не слаще ли матери?.. То же самое между невесткой и свекровью ее.

Но не пойми это так, что тот, кто познает и возлюбит Христа, должен сейчас же телесно отделиться от своих родных. Это неправильно. Об этом не говорится. Достаточно отделиться душою и не принимать в нее помыслов и дел неверующих. Ибо, если верующие немедленно отделились бы от неверующих, в мире образовалось бы два враждебных лагеря. Кто бы тогда учил и исправлял неверующих? Сам Господь три года терпел рядом с Собой неверного Иуду. Мудрый апостол Павел пишет: неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим [5].

В заключение приведу тебе духовное толкование этих слов Христа Феофилактом Охридским [V]: "Под отцом, матерью и свекровью подразумевай все ветхое, а под сыном и дочерью – все новое. Господь же хочет, чтобы Его новые Божественные заповеди победили наши старые греховные привычки и обычаи".

Таким образом, слова о мече, принесенном на землю, вполне соответствуют Христу Миротворцу и Миродавцу. Он дает Свой небесный елей всем, кто искренне верует в Него. Но Он пришел не для того, чтобы примирить сынов света с сынами тьмы.

Поклон тебе и детям. Мир вам и Божие благословение.

Мф. 10, 34.— Ред. ^
Еф. 6, 17.— Ред. ^
См.: Откр. 1, 12–16.— Ред. ^
Мф. 10, 35.— Ред. ^
1 Кор. 7, 14.— Ред. ^

[yurko]

Гарно. А крім того, що гарно то ще й гарний приклад тогого, як можна розтлумачити будь-що. Бо якщо так можна довести правду, так самісінько можна доводити завідому брехню. Тому завжди потрібно думати. А от слухати бездумно того, хто назвав себе пастором і лише чекає того кому треба "розтлумачити" категорично не варто.

[Juli]

Друга книга Маккавейская 12:43-46

Що це за книга така в Писанні, Маккавейская?

[yurko]

Загалом є 3 книги Маккавейські
вони йдуть після Книги пророка Захарии  і перед третьою книгою Ездри.

Приховано: Показати

39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.
45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.

Відповідь від: 22 Квітня 2009, 15:35:32Крім канонічних, православні і католицькі видання Біблії включають твори Старого заповіту, які не увійшли до закону. Ось їх назви: 2 і 3 Ездри, Товит, Юдіф, Пре­мудрість Соломона, Премудрість їсуса, сина Сирахова, Послання Єремії, Варух, 1—2 Маковейські.

[Juli]

Я використовую лише канонічні.

[yurko]

Ще в Старому Завіті приносили жертви за душі померлих (2 Мак. 12:46). Дар милосердя подай усякому живому, а й мертвому не відмов твоєї ласки (Сир. 7:33). Сам Ісус Христос каже, що є гріхи, які не прощаються ні на цьому світі, ні на тому (Мт. 12:32). Отже, на тамтому світі праведники в раю не потребують прощення, а проклятим в пеклі вже ніщо не поможе. Значить існує чистилище, де ще є можливість доступити прощення гріхів. Ап. Павло каже, що ті душі спасуться, наче крізь вогонь (1 Кр. 3:15). Вогонь чистилища є страшніший над всі муки цього світу (Св. Августин, V ст.). Згідно передання першу Сл. Божу зложив ап. Яків від 70-ти і там вже є молитва за померлих.

[newroman]

Я використовую лише канонічні.

Затверджені древньою Цервою на Восьми Вселенських Соборах.
Але на них були затверджені і неканонічні книги,  які є корисними для читання.

[DVania]

Вибачаюсь якщо це трохи вбік від теми,але з іншого боку може і ні.Я ось тут http://bible.at.ua/load/1-1-0-16  знайшов,що можна скачати собі на телефон Біблію повністю,або частинами,можна завжди мати при собі,є можливість робити закладки,що дуже доречно при зустрічі з Свідками ). Може комусь пригодиться.

[yurko]

А що Д-Ваня думає про доцільність молитов за померлих?