Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[DVania]

так сказать ... ?
Якщо чесно - тут я Вас не зрозумів.

я думаю chuck мав на увазі після фрази

так сказать ... ?

зрадив.Тобто так

Угу... А, як тоді пояснити, що з одним куснем такого хліба один з учнів, так сказать ... ?

зрадив.

[yurko]

У нас перекликаються релігійні теми тому подаю і коментую цитату з іншої

Багато хто пише,що ходить до Церкви ,а не до священника.Нехай ,але і церква це ж також збір людей які щиро сповідують віру в Бога,які збираються щоби підтримати один одного якщо є проблеми чи то життєві чи проблеми в вірі.Дозвольте спитати ?такими є наші церкви?бо мені приходилось бачити людей які як то кажуть прийшли відбули і пішли. І ще скажіть мені хто бажає,а чи тільки в приміщенні церкви людям треба бути  християнами? А поза приміщенням ми так само один одного підтримуємо?,ми не обманюємо?, не обважуємо,не деремо з брата у Христі три шкіри? Знаєте знову ж таки таке ходіння до церкви є самозаспокоєнням,до того ж оманливим.Бо коли в душі немає Бога то Його не замінять ні пожертви ані золотокупольні храми.І що це правда бачимо кожен день кругом.Тому від священника багато залежить.  У нього в оці не має бути ні колоди ні скалки,бо то не просто робота ,то покликання.

Може повторюся, але мав нагоду бачити інакше і то навіть не у протестантській церкві а у католицькій.

Я вже описував як відбувалися хрестини у костелі св. Валентина за участі єпископа.

Опишу деякі деталі і особливості.

Не секрет мабуть для багатьох, що католицька меса значно коротша в часі за православну (греко-католицьку).
Відповідно люди не вистоюють на ногах більше години, доки не почнеться проповідь.
Адже після Євхаристії, найважливіша проповідь.
І от на противагу звичній для декого з нас "проповіді", яку ми чуємо з амвона нашої церкви, я мав можливість (не змучившись) вислухати справді Проповідь.
Знаєте, якби я навіть був і змучився до того часу, та проповідь додала б сил. Бо та проповідь аж променіла любов'ю!
Це дар. Це не кожному дано і часто цього неможливо навчитися. Але без цього нікуди.

Церква повинна йти у ногу з життям.
Якщо протягом літургії лише старші люди знають на пам'ять слова виконуваних пслмів і ін. і все одно НЕ РОЗУМІЮТЬ половини з того що співається, бо воно ще й на старослов'янській часто-густо, то результатом і є оте "прийшов, відстояв, пішов".

Якщо проповідь зводиться до вигуків: бійтеся Бо і принесіть більше грошей - то не проповідь.
Якщо вийшовши з церкви Ви не думаєте про цитовані з Біблії на проповіді фрази - то не проповідь.

Якщо ви увійшовши до храму бачите лише незрозуміло злі, агресивні чи відсторонені погляди, то ви не відчуваєте жодної підтримки. (думаю багато хто з таким стикався).

Поки не буде таких підставових змін, годі сподіватися на те, що до церкви буде навертатися більше людей, і що ті люди знатимуть за чим прийшли.
Відповідь від: 31 Січня 2013, 13:15:57Вибачте, що втикнувся не там. Просто поки на роботі набирав (за 4 години багато нового дописалося ) 

[DVania]

Може повторюся, але мав нагоду бачити інакше і то навіть не у протестантській церкві а у католицькій.

Ти бував в протестанських церквах?яких?цікаво

[Сонечко+]

Якщо вийшовши з церкви Ви не думаєте про цитовані з Біблії на проповіді фрази - то не проповідь.

Мудрі слова. Так і має бути. Дуже часто, люди, виходячи з церкви мають такий вигляд наче "відбули робочий день", "виконали якийсь обов"язок". Починається обговорення побутових тем чи ще гірше (скільки уже таке чула, а все одно мене не перестає таке шокувати) - обговорювання своїх колег чи сусідів. Майже ні разу не чула, виходячи з церкви, щоб люди обговорювали сказане священником.
Не знаю від кого це більше залежить - від священника чи від прихожан - думаю від обох сторін. Священник має читати проповідь натхненно

Бо та проповідь аж променіла любов'ю!

- тоді та любов просто охоплює серця пастви. Але і серця прихожан мають бути відкриті, а розум на той час вільний від земних турбот. Хіба може людина сприйняти проповідь, коли, слухаючи її вона постійно відволікається на запитання (як же мені завтра відпроситись з роботи на город, чи скільки яєць мені на цей раз додати у новий пляцок, чи яка симпатична дівчина - хоч би не загубити її після служби).
У багатьох протестантських церквах є хороша практика - вони тримаються християнською громадою не лише у стінах церкви, а і за її межами. Ходять один до одного у гості, на вихідних влаштовують молодіжні та  дорослі гуляння, організовують навчання по інтересам(гуртки малювання, співів, англійської мови,...). Вони не дають своїм братам і сестрам у Христі на довго залишатись самим, щоб не впасти у спокусу. А, якщо у кого біда гуртуються і відкликаються відразу всією громадою. У таких церквах людина відчуває себе не самотньою, захищеною, більш спокійною ніж в ортодоксальних церквах, де кожен "кинутий сам на сам". Звичайно, якщо людина уже свідомо торкнулася Бога, вона сама здатна протистояти спокусам і то ще питання. Навіть священники сходять зі шляху праведного. Такої єдності пастви на жаль не вистачає нашим традиційним церквам.

Якщо ви увійшовши до храму бачите лише незрозуміло злі, агресивні чи відсторонені погляди, то ви не відчуваєте жодної підтримки.

Навіть, якщо погляди і не злі - то вони все одно чужі. В традиційній церкві ти заходиш у храм з чужими людьми. У протестантській - у храм із знайомими, ближніми своїми у повному розуміння цього слова. Коли священник зачитує список імен за кого у цей день ми молимось - то не знайомі нам люди, просто імена. У протестантській церкві - ти бачиш того за кого молишся(чи за чию дитину, батька,матір). Така молитва уже набагато щиріша. Бо у першому випадку - у тому довгому списку ти вловлюєш лише імена тих кого сам вписав у список і "інших рабів Божих", а в другому - ти знаєш історію тих, хто попросив сьогодні помолитись за нього чи його рідних. Ти уже є причасним до них, ти відчув їх серцем і щиро бажаєш сестрі Галині звільнитись від пиятики, а брату Олегу - оздоровити своє тіло, доці сестри Варвари - щиро вимолюєш можливість влаштуватись на хорошу роботу, а брату Сергію - сили утримати сина від наркотиків і т.д.

Це дар. Це не кожному дано і часто цього неможливо навчитися. Але без цього нікуди.

Згідна, священники повинні мати такий дар, інакше у людей буде прісний присмак від відвідин служб. Але ще - не вистачає уміння організувати, об"єднати, згуртувати паству настільки, щоб та єдність відчувалась\залишалась не лише у межах Церкви. (так як це уміють робити більшість протестантських церков)
Може пасти отару - то не лише пильнувати її у загоні, а й тоді, коли вона розбрідається по полю\полонині?

Ти бував в протестанських церквах?

Чесно скажу - мені найбільше сподобалось у Баптистів, Євангельських церквах(була біля 5 різних), суботників...Не сподобалось в Свідків Єгова, адвентистів і мормонів(правда, до останніх я не ходила у церкву, а просто спілкувалась з ними). А ще - не всі  Євангельські -  не сподобалась всіма улюблена церква Сандея ("Посольство Боже" - дуже театралізовано і, як на мене, було фальшиво, весь час відчувалось, що на мене тиснуть (а я такого зовсім не можу терпіти )
Відповідь від: 31 Січня 2013, 16:28:27Ще пригадала раніше кимось висловлені думки, що в церкву він ходить не до священника...Так, у церкву я іду для спілкування з Богом. Але, на служби Божі - таки до священника. Для мене важливо ХТО\ЯК їх править і яка атмосфера\який Дух у самій церкві. Я своєму Наставнику повинна вірити і довіряти повністю, інакше я не зможу правильно сприймати "науку" і тим більше радитись з ним у сумнівних для мене питаннях.
Відповідь від: 31 Січня 2013, 16:42:26

зрадив.

А хіба той, хто "їв від тіла Ісуса" не може зрадити? Та й людина з нерозкаяними гріхами має велику ймовірність грішити і далі.

[DVania]

Юрко ще не відповів чи бував в протестанських церквах,як дехто каже сектах  може пізніше напише.Але Сонечко і протестантів не треба ідеалізувати.І серед них всяко-разно буває.Знаю особисто одного баптиського пастора(не з Калуша) і  бував у них в церкві.І скажу так,якби всі священники були б такі як він.ми були б набагато кращими.А був в іншій баптиській,і не раз.І більше вже не хотів туди заходити.Не було тої іскри,того Духа після якого виходиш і серце калатає "как пламенный мотор "Хоча ніби все пристойно і правильні слова.Працював і з свідками,мені їх трохи шкода,зазомбовані хоть в більшості хороші люди.По різному буває,може тому і не ходжу нікуди,Бог і так завжди поряд,головне це пам'ятати і кожен свій крок "соизмерять' з ним.

[yurko]

Юрко ще не відповів чи бував в протестанських церквах,як дехто каже сектах  Посмішка може пізніше напише

Чесно кажучи профукав питання   
Відповідь від: 31 Січня 2013, 17:24:34А ні. Не профукав, просто аж тепер побачив.
У самих храмах протестантських був. Але всього у 2-х чи 3-х. І то не на месі, а просто заходив.
ТО у Німеччині було.

Тут вроді ніде не заходив. Чого мені до них йти? Я поки не бачу у когось з них більш правилних підходів до трактування Біблії. А те, що у деяких кращі відносини між вірними, то як Ти сам кажеш не від самої церкви залежить...

До речі випадково прочитав щойно про Нотрдам Де Парі, де ми з Рибкою були, що

В соборе хранится одна из великих христианских реликвий — Терновый венец Иисуса Христа. До 1063 года венец находился на горе Сион в Иерусалиме, откуда его перевезли во дворец византийских императоров в Константинополе. Балдуин II де Куртенэ, последний император Латинской империи, был вынужден заложить реликвию в Венеции, но из-за нехватки средств её не на что было выкупить. В 1238 году король Франции Людовик IX приобрёл венец у византийского императора. 18 августа 1239 года король внёс его в Нотр-Дам де Пари. В 1243—1248 при королевском дворце на острове Сите была построена Сент-Шапель (Святая часовня) для хранения Тернового венца, который находился здесь до Французской революции. Позднее венец был передан в сокровищницу Нотр-Дам де Пари.

Але він не протестантський а католицький. Так що сорі за оф-топ 
Відповідь від: 31 Січня 2013, 17:31:03Зате був у Німеччині на цілій мессі католицькій. Навіть ще на одній похоронній був.
Там мені було практично так як у нас, лише сдячи.
Бо не розумієш 90 % того про що співають. Проповідь і того менше. 
Ну то через незнання мови на тому рівні який потрібно.
Якби знав то б було що порівняти.

Хоча думаю то все від священника залежить.
Бо після того, як поговорив з ним потім особисто (через певний час), то був вражений тим, як молода людина (йому десь 30-35 тоді було) знає мало не всіх прихожан містечка, (у нас би то було мале село)  по імені, підходить до кожного, запитує про здоров'я і справи родичів (про яких звідкись теж все знає і пам'ятає) і то все при тому, що сам він італієць і прислали його у ту парафію лише рік чи трохи більше перед тим, на місце старого поляка, якого громада "попросила" через те, що зачасто у проповідях поляків і Польщу згадував...
Відразу захотілося поспілкуватися з таким священником ще раз.

Робіть висновки

[Сонечко+]

Але сонечко і протестантів не треба ідеалізувати.

Ну, що Ви, я не ідеалізую. Інакше я була б уже серед них. Я описала що саме мені у них подобається - єдність, організація, підтримка, і прозорість, яка дає відчуття близькості,... .... .

[newroman]

Це завуальований дохристиянський обряд споріднення.

 Христос не прийшов ламати все старе (Старий завіт), а підняв стосунки Бога і людини на новий якісний рівень, Він дав Новий завіт. Старозавітню жертву Він замінив Новою. Христос Сам став тією жертвою, одночасно будучи тим, хто приносить цю жертву, і тим кому приносять цю жертву. Як в Старому завіті учасники старозавітніх жертв повинні були для участі в них споживати від жертв своїх, так само і для  причасників освячуючої жертви Христової повинні споживати від неї. "Я є хліб життя" -  говорив Христос.


Відповідь від: 31 Січня 2013, 20:36:16Чітко і ясно у Христос у чотирьох Євангеліях твердить про те, що необхідно споживати Тіло і Кров Його, не вино і хліб, а Тіло і Кров. Так само апостоли підтверджують слова Христа у посланнях до Церков, і самі здійснюють це Таїнство як Його учні. І до цього дня Церква творить це Таїнство. І Христос Сам служить людям у цьому Таїнстві віддаючи Себе в жертву для нашого спасіння. Тому і називається служба в Церкві Богослужіння. Бог служить людям, бо любить їх і хоче щоб усі спаслися. Кличе на вечерю, кажучи прийдіть усі. Але не хочуть іти усі покликані, приходять тільки ті хто відгукнувся на заклик Христа. Ось стою і стукаю при дверях. Треба тільки відчинити і впустити Христа. Ось вже  дві тисячі років Господь творить це Таїнство в Своїй Церкві щоб люди причастившись святої жертви Христової за увесь людський рід мали життя в собі, життя вічне.

[DVania]

Але ж Ви буквально споживаєте хліб і вино,! і тільки символічно сприймаєте це як Тіло і Кров,чи не так?

[newroman]

Не буквально, а під виглядом. А що, Христос дав апостолам своє Тіло буквально і Кров так само чи дав пити буквально? Реально воно було Тіло і Кров, але під виглядом вина і хліба. Чи змогли би їсти  реальну плоть людську апостоли чи взагалі люди. Тому Господь підносить Себе в Таїнстві, щоб люди могли спожити цю жертву. І в Церкві відбувається саме Таїнство, а не символ, саме пряма дія Божества через благодать священства зходить на Дари запропоновані для жертви і при закликанні Святого Духа вино і хліб перетворюється на Тіло і Кров Господа. І в історії Церкви, давніх часів описано багато випадків коли у чаші священники в певні моменти сподобились бачити саме Плоть і Кров. 

[asin]

Я проста людина і дуже  таких великих знань не маю.Але я скорше сектантам повірю  бо то дійсно має смисл.А то шо ви пишете шо священники там у чашах справжню плоть бачили то якось страшит і нічо не пояснює.Мені так виглядає шо то так як тут хтось писав є причастя до тої жертви що Христос віддав і його науки.

[Skelya]

Буквально не може бути, от вчили апостоли поган які повірили. дії 15:19 Тому думаю я, щоб не турбувати поган, що до Бога навертаються, 20 але написати до них, щоб стримувались від занечищення ідольського, та від блуду, і задушенини, і від крови.

[chuck]

Але ж Ви буквально споживаєте хліб і вино,! і тільки символічно сприймаєте це як Тіло і Кров,чи не так?

Ні, їм як плоть та кров.

[yurko]

Православні про передання
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=5vjyEnrCEZw" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=5vjyEnrCEZw</a>

[yaro my]

Подивився це відео. І укріпився в висновку, що і Передання і Писання - людські творіння.
В процесі передачі не виключені помилки. Їх можна віднайти досить легко, звичайно, якщо є бажання і терпіння критично аналізувати Писання.

Цитувати
Змагалися тоді учні між собою, говорячи: Як може він дати нам тіло їсти? Сказав же їм Ісус: «Істино, істино кажу вам: Як не їсте тіла Сина чоловічого і не п'єте Його крові, не маєте життя в собі… Тіло моє — справді їжа, а кров моя справді напиток. Хто їсть тіло моє і п'є кров мою, в мені пробуває, і я в ньому…»“ (Ів. 6:51-56)

Відповідь від: 30 Січня 2013, 16:16:10
А пізніше на Вечері Він доповнив
Цитувати
Матв. 26:26—29 (Хом.): «Якже вони їли, Ісус узяв хліб, поблагословив, розламав і дав учням, кажучи: «Беріть, їжте: це моє тіло». Потім узяв чашу, воздав хвалу і подав їм, кажучи: «Пийте з неї всі, бо це кров моя (Нового) Завіту, яка за багатьох проливається на відпущення гріхів. Кажу вам: Не питиму віднині з цього виноградного плоду [«не буду пити вина», «Єрусалимська Біблія», англ.] аж до дня того, як питиму його новим з вами в Царстві Отця мого».

Є ще таке пояснення:

Приховано: Показати

Иисус знал, что его уже предали и предавшие присутствуют на этой вечере. Поэтому он стал рассказывать своим ученикам, что им надлежит сделать без Него. Но видя, что те опечалились, в том числе и Мария Магдалина, что сидела по правую руку от Него, Иисус сказал: «О чём вы печалитесь, о теле Моём?» И разломив на куски хлеб в своей деревянной миске, Он стал раздавать его своим ученикам со словами: «Ешьте, ибо это есть то же, что и плоть Моя». А затем налил вина в свою деревянную чашу и вновь подал её своим ученикам со словами: «Пейте, ибо скоро в этой чаше будет кровь Моя». И потом произнёс: «Я же буду пребывать с вами, пока в вас живёт вера Моя». Кстати говоря, позже, в интерпретации Павловского учения эти слова излагаются уже совершенно по-иному, с другим подтекстом…»

Відповідь від: 02 Лютого 2013, 17:42:59

Сам став тією жертвою, одночасно будучи тим, хто приносить цю жертву, і тим кому приносять цю жертву

Нагадує слоган самостійних свідомітів:
                                                                      "Свій до Свого по Своє".

Відповідь від: 02 Лютого 2013, 17:46:25

Ні, їм як плоть та кров.

Хижак? Полюєш?
Чи падальщик.

[Skelya]

Подивився це відео. І укріпився в висновку, що і Передання і Писання - людські творіння.

Писання це не людське творіння. Усе Писання Богом натхненне. Біблію писало 40 авторів, які жили в різні часи, культури, епохи. Мали різну освіту, становище у суспільстві. Біблію писали на протязі 1500 років.

[yaro my]

Писання це не людське творіння.

і як доказ пишете далі:

Біблію писало 40 авторів, які жили в різні часи, культури, епохи. Мали різну освіту, становище у суспільстві. Біблію писали на протязі 1500 років

- самі підтверджуєте, що людське творіння.
 Помилок і нестиковок в Біблії чуть більше, ніж достатньо. Ну, це і не дивно, людям властиво помилятись.

[Skelya]

- самі підтверджуєте, що людське творіння.

2Тим.3:16 Усе Писання Богом надхнене -це значить що Д.С. надихав авторів що писати.
Добре, уточню. Біблія говорить про себе
 2Петр.1:19-21 І ми маємо слово пророче певніше. І ви добре робите, що на нього вважаєте, як на світильника, що світить у темному місці, аж поки зачне розвиднятися, і світова зірниця засяє у ваших серцях, 20 бо ви знаєте перше про те, що жодне пророцтво в Писанні від власного вияснення не залежить. 21 Бо пророцтва ніколи не було з волі людської, а звіщали його святі Божі мужі, проваджені Духом Святим.
Дiї.1:16 Мужі-браття! Належало збутись Писанню тому, що устами Давидовими Дух Святий був прорік про Юду
Дiї.28:25 Вони між собою незгідні були й повиходили, як промовив Павло одне слово, що добре прорік Дух Святий отцям нашим через пророка Ісаю,

Помилок і нестиковок в Біблії чуть більше, ніж достатньо. Ну, це і не дивно, людям властиво помилятись.

Наведіть

[yaro my]

Цитати Павла - яйця виїдженого не варті хоча би тому, що в принципових питаннях Павловське вчення протирічить словам Ісуса. Усі Послання - "Кантора пишет", щоб тримати в покорі баранів, які не хочуть або не можуть зрозуміти, що голова у них на плечах не лише для того, щоб поклони бити.
Я вже неодноразово наводив протиріччя в темі Про віру і жодного разу тутешні поборники християнської віри не дали змістовного спростування. Часто просто "закривали очі" на питання і протиріччя. Ось хоча би на останній сторінці  є зависле питання:

Цитата: chuck від 31 Січня 2013, 17:51:32
Як це узгодити з висловом про ввергнення гори в море і випадком з засохлою (молодою) смоквою. Де тут добро?
НЕ треба узгоджувати

Про що тоді далі говорити з такими поборниками віри.
Давайте так, ви відповідаєте по совісті на це питання, а я вам наведу кілька прикладів помилок, не кажучи вже про нестиковки.

[Lyolik]

Про що тоді далі говорити з такими поборниками віри.

Ви маєте на увазі ці нестиковки?- "поборники віри"? Яекраз нестиковка - поборник віри і захисник /прибічник віри.Відчуваєте різницю?
І неозброєним оком помітно, що я і ін. в основному пишуть про ВІРУ ХРИСТИЯНСЬКУ. Ви ж її не маєте, скоріше ж сумніви щодо цього. Який скажіть діалог може бути? В чому вас переконати, що Писання НЕ ТАК ДОНЕСЛИ чи ЗНАЮТЬ, але НЕ ВСЕ КАЖУТЬ.

Якщо маємо віру, то на її підставі мусимо показати чесноту, тобто свою схильність до добра, бо вона, віра, спонукуватиме нас до цього. Наша схильність до добра відкриває нам дорогу до пізнання - пізнання самих себе, Бога.....