Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[yurko]

ТЕМА -    Історія чи міф про історію України

Всі наступні пости не по темі будуть у смітнику. Про українців, їх проблеми і москалів - то в інші теми!

[DVania]

DVania  
Перш за все - дякую за запитання. Відверто, навіть не замислювалася над таким - а що власне я хочу довести отим всім?
Та саме Ваше питання змусило замислитися й навіть погодитися із Вами.
Так, справді - хочу довести, що
Приниження іншого - власної гідності не додає

Відповідь від: 26 Жовтня 2009, 23:56:29

  Я погоджуюсь з Вами,але скажіть як мені УКРАЇНЦЕВІ хоть і не чистокровному може ,сприймати те,коли мову мою принижують,знищують,коли виявляється  і України то нема,виходить і нас українців теж нема?Вибачте,а тим людям які таке стверджують гідності це додає?

[yurko]

Пробую повернути до історії. Ось тут ЯЯ каже, що принижуючи інших сам не возвисишся. Але якраз на мою думку нас принизили перекручуванням всієї нашої історії, починаючи від часів княжих і закінчуючи радянськими.
Казати, що бути бидлом то у нас в крові - неправильно. Бо то заклалося віками поневолення, але те, що козаків не змогли витерти з нашої історії якраз і доводить нам українцям, що ми не були бидлолюдом. Всі народи вибудовують свою національну ідею на якихось історичних засадах. І якщо для підняття власної національної свідомості ми використовуємо навіть не зовсім правильні чи трохи прикрашені історичні дані то для нації (якої НЕ немає а) у якої немає національної ідеї і самосвідомості то допустиме.
Мусимо у кишені дуль тримати поки. А колись може і не буде нам потрібно в історію лізти, коли наше теперішнє буде доводити кращими аргументами ніж минуле.

[bornslippy]

Ваня той хто так говорить, не українець, і відповідно думка його мене мало цікавить! Наше завдання доказати інше. Але доказати діями. Досліджувати свою історію, шанувати своїх героїв, бути єдиним народом. А так ми ніби виправдовуємось.
Юра ми повинні бути гордими і не звертати увагу на націю з комплексом рабів і імперії. Європейці знають хто є хто. І нажаль ми поки не зробили нічого щоб бути достойними своїх предків. Історія дала нам незалежність без крові і жертв, а ми не використовуємо дану нам можливість.

[yurko]

Той хто говорить про докази ділами, а насправді того не робить то українець, але від того він кращим не стає.

Досліджувати свою історію, шанувати своїх героїв

але у той же час розказувати, що я буду шанувати лише тих героїв, які мені подобаються.
Відповідь від: 27 Жовтня 2009, 10:17:22А про дослідження то я взагалі мовчу. Бо тут у нас панує "не знаю і знати не хочу, бо то брехня".

[bornslippy]

не тре ділити кращий чи гірший. Ми українці і всі однакові. Доказ длю мене це єдність народу. А не вияв своєї кращості. Герої бувають штучні. Або просто місцевого значення. Або спірні. Наприклад Хмельницький! Вибач а досліджувати нам хто заважає? Зараз в мережі можна знайти і російські і європейські і українські джерела і скласти обєктивну думку. Інше питання що це не потрібно ні нашій вларі ні нам. То про яку національну свідомість мова?

[ЯЯ]

Всі народи вибудовують свою національну ідею на якихось історичних засадах. І якщо для підняття власної національної свідомості ми використовуємо навіть не зовсім правильні чи трохи прикрашені історичні дані то для нації (якої НЕ немає а) у якої немає національної ідеї і самосвідомості то допустиме.
Мусимо у кишені дуль тримати поки. А колись може і не буде нам потрібно в історію лізти, коли наше теперішнє буде доводити кращими аргументами ніж минуле.

Юрко, з Вами мене змушує непогодитися звична логіка.
Зрозумійте мою думку - при невірній аргументації ми одержимо невірні висновки.
Тому я й вважаю недопустимим послуговуватися "прикрашеними" чи простіше кажучи перекрученими історичними аргументами задля створення національної ідеї.
Банальний приклад тому є фільм "Семнадцать мгновений весны" - коли той задумувався як епічна оповідь про національного героя, а у народі прославився завдяки анекдотам, через "нестиковки".
Зрозумійте - фальш не завжди помітна, проте завжди відчутна.
Відповідь від: 27 Жовтня 2009, 15:23:46

Я погоджуюсь з Вами,але скажіть як мені УКРАЇНЦЕВІ хоть і не чистокровному може ,сприймати те,коли мову мою принижують,знищують,коли виявляється  і України то нема,виходить і нас українців теж нема?Вибачте,а тим людям які таке стверджують гідності це додає?

ДВаня, я є активним дописувачем на форумі російськомовного сайту (там же веду власний блог), який є вузькоспеціалізований й високопрофесійний, тому туди пишуть люди майже з усього світу. Звісно, що через використання на ньому російської мови, як основної, переважна більшість дописувачів - росіяни. Та коли вони дізналися про місце мого проживання - то жахнулися, мовляв - "Да что же ты делаешь там , на бандеровщине , со своим русским то?" - на що я їм відповіла - живу й процвітаю. А сталося таке тоді, як один із поважних дописувачів обурився, що Настя Прихотько - хохлушка - буде представляти росію на євробачені. Форумчанам тоді довелося ознайомитися з моєю доповіддю про те, що якби не українці, то історія російської музики взагалі б нездійснилася як така.
Отак, панове, мені не лише Вам тут доводиться впроваджувати розуміння взаємо поваги, а ще й робити таке серед росіян. 

[bornslippy]

отож! Головне правда і справедливість. Я особисто не вважаю свою країну, історію, і звичайно себе гіршім за когось. Тому принижуватись прикрашанням історії не хочу. Уявіть собі німців котрі виправдовують Гітлера. З іншого боку в Росії сталіна вважають героєм більша частина країни.

[ЯЯ]

Особисто я вважаю, що Росія, в той час Московське князівство, була селом угро-фінів.

bornslippy, добре, припустімо - в такому разі обгрунтуйте свою думку.
Та боюся, що після Вашого обгрунтування, за такою ж схемою я буду спроможна обгрунтувати "думку" про те, що Київське князівство, було лише селом у державі Ойюм - що, не чули про таке? Тоді поясню - держава Ойюм - то багатонаціональна стародавня держава, яка існувала на тереторії сучасної України, засновниками були сармати (фінські племена іранського походження). Й доречі, у тих хто знає про існування такої держави не виникає питання стосовно походження назви "Русь" й часу коли така назва з"явилася. Бо ті суперечки, що виникають довкола цього питання, в основному грунтуються на підставі Візантійського Церковного Літописа 5-го ст.. де згадується про народ Росів, які проживали (як зазначено у літописі) на узбережжі Азовського моря між річками Дніпро та Доном й були кочівниками. Так ось, у даному літописі йдеться про Сарматські племена Роксоланів й були вони іраномовними. А до складу держави Ойюм й справді входило плем"я слов"ян - Анти , що сформувалися під впливом скіфів та кімерійців у 3-му ст.., проте вони проживали між річками Дніпро й Дністер, та ніколи не були кочівниками!!!
Відповідь від: 27 Жовтня 2009, 16:10:33

З іншого боку в Росії сталіна вважають героєм більша частина країни.

По перше - то не так.
По друге, на сьогоднішній день у росії піднялося таке питання через те, що автор одного із варіантів підручника історії Росії розглядав постать Сталіна як можновладця, котрий вивів аграрну відсталу Росію не високоіндустріальний рівень. У самій Росії таке було сприйнято неаби як неоднозначно, а подекуди просто на рівні вигукування - Гандьба!!! й дуже осуджували таку думку.
bornslippy, якщо хочете, то я можу розкрити для Вас це питання.

[yurko]

сармати (фінські племена іранського походження)

Вас щось сильно заносить по карті.

Сармати (греч. Σαρμάται) - це загальна назва споріднених зі скіфами кочових іраномовних племен скотарів, що вживалася еллінськими й римськими істориками. Які фіни?
Відповідь від: 27 Жовтня 2009, 16:25:22Ми як слов'яни, а не як українці виводимося ще із скіфських часів, раніше на наших землях звісно вже жили люди, але як таких державних утворень не було. Потім забігли кімерійці, яких пізніше витіснили скіфи. Що цікаво, що кімерійці є предками болгар і валійців. Звісно, що протягом століть вони змішувалися із місцевим населенням, тому ймовірно знайти своїх генетичних родичів в Уелсі. Але то так, лірика. А от скіфську державу вже можна вважати першою  державою слов'ян. Про це свідчать записи геродота. Про них читайте тут http://gorod.dp.ua/history/article_ru.php?article=133
а далі ...

Приховано: Показати

После сарматского вторжения в Среднем Приднепровье воцарился упадок. Возрождение здесь наступит через сотню-другую лет, причем будет сопровождаться стремительной интеграцией сарматов в славянский этнический массив. Уже в 1 в. н. э. Тацит затруднялся найти серьезные отличия между сарматами и венедами, а Птолемей именовал Сарматией довольно обширную область, включавшую, в том числе, и все Приднепровье. А уж в восточноевропейской средневековой традиции отождествление славян и сарматов станет нормой.

Довольно значительная часть сарматов вошла в состав сложного этнического симбиоза, образованного славяно-иранцами (собственно сарматами) и славянской группой росов-русов, живших в районе Меотиды на знаменитом разбойничьем острове Русия, описанном арабскими авторами. Указанное образование, в котором превалировал славянский элемент, известно под именем роксолан. Само слово "роксолане" дошло в греко-римской передаче, его же носители сами себя называли россаланами (росы плюс аланы, т. е. плюс иранцы, сарматы). "Роксоланы, - писал по этому поводу Д. И. Иловайский, - иначе выговаривалось как россаланы (как поляки вместо саксы говорят сасы; подобным образом Полесье в латинской передаче обратилось в Polexia, например, в булле папы Александра IY).

Страна россалан во "Влесовой книге" именуется Русколанью (Русской Аланией). Ей предстояло сыграть значительную роль в образовании Киевской Руси, преемницы Скифской империи. Впрочем, это уже новая, особая страница нашей славной истории.

Александр Елисеев

Відповідь від: 27 Жовтня 2009, 16:52:31Для мене новим у цьому є те, що фактично ми не такі вже і далекі по крові від азіатів. Правда зараз то проявляється хіба лише у нашій "азіатській безолаберності".

[bornslippy]

яя я вас зрозумів. Насправді я розглюдаю історію України з початком появи державності. Тобто Русі. В той час як Київ був економічним і культурним центром, Москва була малесеньким князівством,котре платило Києву.
На рах сталіна ви правильно уточнили. Його прирівнюють до Петра 1 за те що він зробив з союзу супердержаву. Чому я написав саме герой?! Тому що якраз вчора дивився програму де поставили чітке питання- хто для вас сталін: герой;злочинець;ефективний менеджер? 54% сказали герой. Хоч ведучий і один з гостей вважали інакше. І я вважаю його злочинцем. Адже сталін зокрема і радянська влада загалом,досягли результату шляхом неймовірних жертв. сталін в мирний час знищив більше ніж гітлер в другій світовій. І не дарма Рада Європи проголосувала та прирівняла сталінський режим до гітлерівського.

[ЯЯ]

Юрко, наразі я не сама здорова людина, тому через високотемпературний режим організм, а разом із ним і мозок може давати збої.
Проте, мені здається, що я зустрічала таке визначення Сарматів - як знайду, то обов"язково надам, для ознайомлення, коли ні - то погоджуся із Вами, що Сармати, то виключно іранські племена.
Ви погоджуєтеся з таким?
Зараз ознайомлюся з посиланням, що Ви надали й може вистачить сил його обговорити.

[newroman]

Ну ось докази нашої історичності на прикладі відгуків видатних особистостей доби козацтва про козацьку Україну:

  Карл Маркс назвав Запорозьку Січ "козацькою християнською республікою". Він наголошував,що "з появою козацтва дух вольності розлився по Україіні".
  Олександр Герцен твердив, що "Запорозька Січ являла собою дивовижне явище плебеїв-витязів, лицарів-мужиків", а "запорозькі козаки, - вів далі, - прирекли себе на захист усіх дорогих інтересів своєї Батьківщини."
  "Захисниками і героями України" називав і запорозьких козаків і революціонер-демократ Микола Чернишевський.
  Ілля Рєпін, творець славнозвісної картини "Запорожці пишуть листа турецькому султану", захоплено висловився:"Ніхто на всім світі не відчував так глибоко волі, рівності і братерства."
  Вольтер захоплювався героїзмом козаків і намагався знайти паралелі у світовій історії.
  Гоголь з пафосом писав:"Так ось вона, Січ! Ось це гніздо, звідки вилітають всі ті горді і міцні, як леви, ось звідки розливається воля і козацтво на всю Україну".
  "Лотри, розбійники" - лементували на сеймах і в сенаті польські шляхтичі.
  "Гнездо своєволія" - писала цариця Катерина ІІ.
  Європейські володарі відряджали на Україну своїх послів, запрошували козаків спільно виступати проти турків. Посол німецького імператора Еріх Лясота часто приїздив на Січ.
Та найкраще, найправдивіше джерело історичних подій та устрою доби козаччини це частково вцілілий до нашого часу Архів Коша Запорозьокої Січі - історична, архівна, юридична документація, яку вели на Січі.

[ЯЯ]

Пане Ньюроман, пане Ньюроман!, перепрошую, але на разі про козаків не йдеться.
Бесіда про час панування Золотоординського ханства та становлення Московської держави із Московського князівства - 14-те ст..
Про козаків я обов"язково писатиму згодом, проте вам раджу до того часу як я "доповзу" до висвітлення тієї теми - особисто перечитайте листування Катерини ІІ та Вольтера, там вони згадують про козаків, Січ й Ви матемете змогу ознайомитися з їх ставленням до Українців та багато що дізнаєтеся з козацького побуту.
Та не оменіть увагою перечитита видані спогади тих послів, що бували у Богдана Хмельницікого.
 

[newroman]

Про козаків я краще почитаю Яворницького чи Грушевського. З монітора важко читати такі обєми, краще традиційну паперову книгу.

[bornslippy]

вибачте не зрозумів при чому історія московського князівства до історії України. Це всьго навсьго дрібна провінція в державі Русь. Доречі! А Русь насправді була державою? Чи це просто обєднання за етнічною ознакою.?!

[yurko]

Так, так і нації тоді тоже не було, вони ж не мали ні спільної історії ні мови. От бідні. Мабуть через то і не дожили до тепер 

[bornslippy]

Юра ти не уважно читаєш! Я ж написав, що МОЖЛИВО це було обєднання за ЕТНІЧНОЮ ознакою? А етнос це і є нація! І якщо ти цікавився історією Русі,то мабуть знаєш, що незважаючи на обєднання назвою Русь, князі постійно воювали один з одним і залонй у всіх були різні. Щось типу штатів.

[yurko]

етнос це і є нація!

Та ну?! І який же то був етнос?
То зараз в Україні є етнічна більшість українців, а Макс каже що нації нема, і ти підтакуєш, що дійсно лише зародки у нас, а тоді...

[bornslippy]

етнос русичів хоча б. Їх обєднувала одна мова, культура, релігія. І я не підтакую, а відстоюю свою думку. Бути нацією і називатись нацією різні речі!