Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[gaar]

певна річ, "капіталом" годує, тобто грошима

Люди ідять гроші?-Гроші зідають людей

[Alexander]

Схід годує Захід
Галичани нарешті мали б це зрозуміти

Во б л и н, я уж было усомнился шо Доктор ненастоящий агент госдепа проплаченный мировой закулисой
а он еще и тайный  сторонник ПДРС 

[bornslippy]

Макс ти не врахував одне. Ми заробляємо більше і витрачаємо значно більше а це знову ж таки податки відрахування. Держава ж виділяє тільки на школи, лікарні, МВС і на чиновників. І якщо подивитись на держ установи то годування бажає бути кращим. Зрештою промислові обєкти на сході отримують державні дотації! То невідомо ще хто кого годує.

[BanderiveC]

А хто тепер задумувався хоть на трошки про відокремлення Західної України ?

[Люся]

А хто тепер задумувався хоть на трошки про відокремлення Західної України

Я про це вже давно задумувалася. Мені сказали, що це кримінальний злочин. Для Сєвєродонецька це не злочин. Тобто коли вони від нас хочуть відділитися то це нормально, але при цьому ми маємо їх на колінах просити, щоб вони нас "не покідалі". Але ми таке рішення приймати не маємо. А ідея федералізму виникла не сьогодні. І багато хто говорить, що вона може оздоровити суспільство. Ніхто ж не заперечує розбіжностей у всьому, а головне у баченні влади і її фукцій, держави і атрибутів, суспільства і його впливу на особитстість, участь окремого громадянина в житті суспільства... Тобто по всіх ключових питаннях життя громадянського суспільства ми консенсусу не досягнемо ніколи, бо маємо різні бачення цих процесів. Кожне бачення має право на життя.
В звязку з цим згадується один історичний момент. Коли англійські колонії на Східному узбережжі Північної Америки проголосили про свою незалежність виникло питання про їхній устрій. Вони забажали демократії. Тоді багато хто це вважав утопією. Бо до цього в історії не було жодної великої держави, якій би вдалося зберегти демократію коли вона росла територіально. Вважалося, що демократія можлива тільки на малій  території. Приклад Грецькі поліси-держави. А Римська держава, як тільки перейшла до збільшення території - стала імперією.  Історію Французької держави ми також памятаємо. Так от я до чого? А до того, що я з цим згідна. Людина є істота дуже недосконала. І, якщо виникає спокуса - рідко хто може встояти проти неї. Тобто, якщо є багато свободи, то пропадає справедливість, бо неможливо всім дати державну службу, доступ до державних грошей і т.д. І чим більша держава, тим важче це контролювати. Тобто велика унітарна держава може успішно існувати і забезпечувати біль-менш справедливий розподіл коли в ній влада належить диктатурі. Інакше корупція і казнокрадство неминучі атрибути. В Україні крім великої важкоконтрольваної території додається ще один аспект - це розрізнений  в ментальному, соціальному, мовному, культурному, релігійному спрямуванні народ.  Цю розрізненість вже давно використовують,  розділяючи,  для владарювання. Але розділитися нам якраз треба. Для того, щоб припинити їхнє "власвованіє". І взяти владу в свої руки.
А щодо США - самі вже бачимо, що їхні дні пораховані. Демократії і справедливості там нема вже давно, скоро не стане і державиь в теперішньому її вигляді.  І це природній процес.

[yurko]

А щодо США - самі вже бачимо, що їхні дні пораховані

Я щось не вкурюю логіки наведеного прикладу?
Я розумію, якби я ратував за унітарність і як приклад розвалу подавав США 
Я вам так скажу, деколи щоб врятувати життя доводиться відрізати ногу.
От то саме і є ваше відєднання.
Крайній захід, коли вже нічого іншого не допомагає.
2 основні питання:
1. Як формально можна відєднатися?
2. Які можливі негативні наслідки?

Коли їх проаналізувати ці 2 питання то ви зрозумієте, що це по перше нездійсненно, а по друге небезпечно.

[Sunny]

А хто тепер задумувався хоть на трошки про відокремлення Західної України
Я про це вже давно задумувалася. Мені сказали, що це кримінальний злочин. Для Сєвєродонецька це не злочин. Тобто коли вони від нас хочуть відділитися то це нормально, але при цьому ми маємо їх на колінах просити, щоб вони нас "не покідалі". Але ми таке рішення приймати не маємо. А ідея федералізму виникла не сьогодні. І багато хто говорить, що вона може оздоровити суспільство. Ніхто ж не заперечує розбіжностей у всьому, а головне у баченні влади і її фукцій, держави і атрибутів, суспільства і його впливу на особитстість, участь окремого громадянина в житті суспільства... Тобто по всіх ключових питаннях життя громадянського суспільства ми консенсусу не досягнемо ніколи, бо маємо різні бачення цих процесів. Кожне бачення має право на життя.
В звязку з цим згадується один історичний момент. Коли англійські колонії на Східному узбережжі Північної Америки проголосили про свою незалежність виникло питання про їхній устрій. Вони забажали демократії. Тоді багато хто це вважав утопією. Бо до цього в історії не було жодної великої держави, якій би вдалося зберегти демократію коли вона росла територіально. Вважалося, що демократія можлива тільки на малій  території. Приклад Грецькі поліси-держави. А Римська держава, як тільки перейшла до збільшення території - стала імперією.  Історію Французької держави ми також памятаємо. Так от я до чого? А до того, що я з цим згідна. Людина є істота дуже недосконала. І, якщо виникає спокуса - рідко хто може встояти проти неї. Тобто, якщо є багато свободи, то пропадає справедливість, бо неможливо всім дати державну службу, доступ до державних грошей і т.д. І чим більша держава, тим важче це контролювати. Тобто велика унітарна держава може успішно існувати і забезпечувати біль-менш справедливий розподіл коли в ній влада належить диктатурі. Інакше корупція і казнокрадство неминучі атрибути. В Україні крім великої важкоконтрольваної території додається ще один аспект - це розрізнений  в ментальному, соціальному, мовному, культурному, релігійному спрямуванні народ.  Цю розрізненість вже давно використовують,  розділяючи,  для владарювання. Але розділитися нам якраз треба. Для того, щоб припинити їхнє "власвованіє". І взяти владу в свої руки.
А щодо США - самі вже бачимо, що їхні дні пораховані. Демократії і справедливості там нема вже давно, скоро не стане і державиь в теперішньому її вигляді.  І це природній процес.

Оце так задумалася Вас цікаво читати

[yurko]

Є держава Україна. Корумпована і бардачна, без розваленою економікою та дохлим виробництвом, з небоєздатною армією і величезним зовнішнім боргом, але і така держава заважає Росії самим своїм існуванням, "утисками" російськомовного населення, наявністю кордонів власної митниці, та ще багато чим. Ми хочемо поділити державу на 2 куски, один з яких знаємо напевно відійде до Росії. Ми і так вже велику частку майна держави продали Росії, ще земля залишилася. От не хочу я їздити у Київ чи на море через кордон через якісь ефімерні вигоди.
Які вони ті вигоди? У нас кращі ресурси? Ні. У нас кращі люди? Сумнівно. З якої радості нам має стати краще жити? Будуть ті самі люди що зараз розкрадають бюджетні гроші. Вони нікуди не дінуться. Буде той самий бардак лиш у меншій країні.

А по питанню №1.
Ніхто (маю на увазі теперішню і прийдешню владу) не дасть конституційно відокремити кусок держави. навіть не через патріотичні міркування, а через суто фінансові. Автономія нічого нам путнього не дасть. То просто зміна вивіски.
А федералізм про який говорить Люся формально і є у США. Як сама Люся визнає він теж не допомагає.
Одна справа, коли держава утворюється з частин шляхом федералізації з метою досягнення певної мети (швидшого розвитку, збільшення потенціалу), а зовсім інше, коли пробують тримати корабель на плаву методом розпилювання корпусу на двоє.

Якби первинною була воля керівництва державою до наведення порядку і до швидшого розвитку і для здійснення, втілення цього було використано автономії чи федералізм тоді так, а коли не знаємо чого хочемо і здуру думаємо що би відрізати - тоді ні!
Вибач Люсю, але не з того кінця за тачку берешся.

Чекаю на заперечення  

[BanderiveC]

А дальше жити так, як ми живем - тоже не можна, бо нічого путнього з цього не виходить...

[yurko]

Правильно. Але самим розділенням краще не стане.

Треба робити то, про що писали Горець і Ігор_О.

[BanderiveC]

А я бачу два варіанти:

1. повна "люстрація" влади - як верхівки так і місцевої. Всіх хто за 19 років був причетний до влади вигнати в шию і нових людей запустити. Відбирати за освітою і т.д. В мін. фінансів - фінансистів, в мін. здоровя - лікарів, в МВС - поліцаїв. Але це апріорі зробити не реально.

2. відєднюватись і тут пробувати формувати шось нове - теоретично можливо, фактично - навряд...
Відповідь від: 25 Січня 2011, 13:24:48Гордіїв вузол получається...

[yurko]

Якби відбувся пункт 1 то пункту 2 вже просто не треба було б 

Гордіїів вузол у тому, що по перше з влади добровільно ніхто йти не хоче, а по друге, потрібні люди, які мали б заступити нинішніх можновладців. Практика показує, що чесні люди у нас ліниві і боязливі, тому у владу лізти не хочуть. 

Вчора па 5-му як почув з вуст журналіста, що при нинішніх розкладах найперспективнішим лідером опозиції є Яценюк то просто сумно стає за наше майбутнє. Але реально нікого  нема!

[BanderiveC]

А так і є. Я вже десь писав - шо якшо Сєня все мудро буде робити, знайде собі хороших "покровителів", то пробється - і будем усі за нього голосувати як миленькі.

[yurko]

Так як стадом за Насалика і його свіжу партію голосували 

[Люся]

Вибач Люсю, але не з того кінця за тачку берешся

Я знаю, Юра. Я добре розумію, що на сьогодні, як і все, що нове, ми федералізації України з наданням дуже широкого самоврядуванням субєктам ще не бачимо. Ну не може собі людина уявити ніяк того, що вона ніколи не бачила. ЇЇ уява мусить на якихость картинках, бачених у минулому, базуватися. А у нас роз"єднана Україна  - це Україна обовязково розділена між сусідніми державами. Інакшого не було, тому і в уяві "не складається". Тому, щоб щось нове побудувати нам треба рухатися в як в темному коридорі з лампочками, що вмикаються від руху. Там, де ти пройшов вже є світло, а попереду ще темно. Страшно, бо не знаєш, що попереду, але назад - це до розділення між сусідами і панування чужинців. А те, що ми в тому коридорі рухаємося, то це однозначно. Колись і унітарність України була маревом, і незалежність... навіть маревом було, що Україна колись розмовлятиме, вчитиметься, писатиме власною мовою.... Чи не так? Історія розвитку не стоїть на місці. І, якщо якийсь її етап вже не вбачається сучасниками як ідеальний, значить не за горами зміни. Я вважаю, що це федералізація. Коли ми будемо щодня отримувати все більше "нестиковок" в сучасному status quo то все ясніше будемо бачите попереду марево змін. І хочемо ми того, чи не хочемо, ми міняємося, світ навколо нас міняється. Може, сьогодні і мені здається, що я попереду тачки забігла, але ж я її в зворотньому напрямку пхати не намагаюся. ..Може з того кінця її і легше буде зрушити?
Я просто думаю, що широка федералізаця України це вже факт. Він прийде - це точно. Я не закликаю намагатися втримати на плаву венликий корабель методом розпилювання його на частинки - я закликаю оцей великий корабель, який наскрізь прогнив і тече переплавити і зробити маленькі красиві яхти. Інакше доля цього корабля - на дно.

[yurko]

закликаю

Кого і як?
Відповідь від: 25 Січня 2011, 14:27:42І ще. З ким будеш яхту з трухляка клепати? 

[Люся]

З ким будеш яхту з трухляка клепати

справжня якісна сталь повинна містити в собі частину переплавленого металолому. Я десь читала, що з самої тільки руди сталь виходить не така якісна. Ти іронізуй, як хочеш, але твоєму трухляку все одно плавання недовге.... Тільки я вже бачу його майбутню долю, а ти все згадуєш про героїчну минулу...

Цитата: Люся від Сьогодні в 13:19:27
закликаю
Кого і як?

Пропущу це зауваження мимо вух. Ти правий - я іноді засильні вирази використовую, для таких консерваторів, як ти - це трохи ріже слух, і вони тоді до слів чіпляються...  Буду вперед обережніша в висловлюваннях 
Але ж ти згідний, що корабель під назвою Україна прогнив? Що треба робити по твоєму? Латати? Чи це справа вдячна? Я думаю невдячна ще й тому, що його пасажири ще трошки і так пересваряться, що почнуть один одного за борт викидати... Як ти їх помириш? Чим? Спільною мовою? Немає спільної мови... Спільною історією? Немає спільної історії і спільних героїв... Спільною релігією? Немає спільної релігії.... А ще неоднакове економічне становище ..... і ще багато чого про що вже говорили... Ти хочеш це мирити? А ти чув що найзапеклішими ворогами можуть стаи два брати, які живуть по-сусідству? І навпаки, коли вони житимуть далеко - будуть любити один одного. Ти не боїшся попасти "під роздачу", коли спробуєш їх помирити?

[yurko]

я вже бачу його майбутню долю, а ти все згадуєш про героїчну минулу...

Люсю, не про то мова, а про то, що то зі злодіїв і паразитів хочеш набрати команду у сталеплавильного     заводу
А директором у тебе на одному заводі буде пахан, а н другому  ще взагалі не визначилися

[Люся]

 А я за теорією позитивного мислення - вузуалізую мету, а шляхи її досягнення самі собою якось виникнуть.  За цією теорією не можна концентруватися на дорозі, а треба концентруватися на кінцевому пункті призначення. Бо, якщо сконцентруєш увагу на дорозі, то почнеш обходити ями і каміння і тоді точно заблудишся. А треба просто іти, падати, але голови не опускати, підніматися і іти. Я ж визнала, що поперед тачки забігла. Я не знаю, як і коли це буде, і як до цього прийти. Але, якби євреї злякалися, що попереду пустеля і не пішли, то ніколи б не вийшли з полону. Вони також не знали дороги до своєї Землі Обітованної. Головне одне - наш корабель ремонту не підлягає, або він затоне і нас пожруть акули, або ми в рятувальні човни "розфасуємось". А там буде видно - чи будувати новий великий корабель, чи кожному свою яхту з білими вітрилами. Час покаже.  А ми за цей час один від одного відпочинемо і подумаємо. Хто знає, може і заскучаємо один за одним і відродиться кохання і шлюб, або зрозуміємо, що спільного дому у нас ніколи і не було, а так, комунальна квартира... Час - це головне в історії, а історія розвивається по спіралі. Тобто ми завжди повертаємося до того самого місця, тільки трошки вище... 

[yurko]

Коли людина не має аргументів - починає вішати ярлики. От ти мене вже й " консерватором" назвала  

А питання було по суті. Бо зараз ти просто трясеш повітря голосними фразами про світло у кінці тунелю, але ані словом не заікнулася про те, а хто і як буде той тунель будувати.

Я вже чув, що ми на гнилому кораблі і вже знаю що хочемо на гарні яхти. А от як з корабля яхти зробляться ще не чув. Тому і написав

Кого і як?

ти збираєшся закликати. Властиво ще треба було запитати "До чого саме", бо кінець він всім зрозумілий. Всі хочуть жити краще. А от хто буде порядок наводити то вже питання яке популізм не розглядає.
Я вже чув багато цікавих історій про цілодобову гарячу воду і безкоштовну холодну.  Знайдуться сотні, які під шумок нової афери (нібито побудови чогось нового) зроблять з Прометея Сусаніна.
далі я був вже написав цілий твір. Але головне з того твору лише одне питання. Що зміниться від федералізму, що дозволить нам покращити життя?
Якщо можна, по пунктах.
І прошу тебе зійти до мого плінтусного рівня заржавілого ключа до конзервів, тоді ти зрозумієш, що мене не славне історичне минуле тривожить   а нерозуміння "за що боремся".
Відповідь від: 25 Січня 2011, 15:40:10Після аналогій з євреями я змушений тобі нагадати такі слова

революції планують мрійники, здійснюють фанатики, а їхніми плодами користуються негідники.

Ми не у казці живемо і навіть не у релігійних пошуках землі обітованої знаходимося.
То реальне будівництво держави. Будівництво на мріях у кращому випадку закінчується як будівництво Нойшванштайну.
А нормально то люди завжди перше план малюють, звісно на основі мрій але чіткий і здійсненний план.
Відповідь від: 25 Січня 2011, 15:44:54

ми в рятувальні човни "розфасуємось". А там буде видно

...

А там будемо викручуватися 

Відповідь від: 25 Січня 2011, 15:45:56Спершу зробимо, а там вже думати просто змушені будемо
Відповідь від: 25 Січня 2011, 15:46:53Ти хочеш розводу. Але у нас зараз не сімя адвокатеси і слюсара алкаша у якій  після розводу дружина крила дістане.
У нас реально сімя з двох бомжів з яких один бухає і збирає пляшки а друга не бухає але у неї туберкулбоз і вона просить милостиню.
Їх регулярно оббирає рекет.
Їм і разом не солодко, але окремо взагалі не знають що мають робити.
от якби аони з рекетом розібралися, помилися і до роботи взялися...
А ти кажеш корабель гнилий.
То капітан з боцманом якого ми собі  через невігластво і лінь обрали гнилі!
Відповідь від: 25 Січня 2011, 15:53:23І з виплавлянням сталі ти теж наплутала. Сталь виготовляють з чавуну і металобрухту, а чавун з руди.
Металобрухт додають не тому що без нього не можна, а тому що так дешевше.