У пошуках відповідей НВ поспілкувався з п’ятьма колишніми високопосадовцями, які потрапили у владу з приходом на Банкову Зеленського. Це Руслан Рябошапка, Максим Нефьодов, Олександр Данилюк, Тимофій Милованов і Сергій Верланов.
Усім їм редакція поставила п’ять однакових питань:
Чому ви більше не із Зеленським?
Назвіть позитивні та негативні риси Зеленського як президента.
Які тепер перспективи в України, чи будуть реформи?
Чим ви зараз займаєтеся?
Якщо Зеленський запропонує вам знову повернутися на держслужбу, чи погодитеся і на яких умовах?
«Лояльність, прийнятна для Зеленського, виражалася у готовності виконувати будь-які вказівки»
Руслан Рябошапка, генеральний прокурор із 29 серпня 2019 року до 5 березня 2020 року
— Чому ви більше не із Зеленським?
— Я думаю, що Зеленському стало некомфортно працювати зі мною, оскільки він не був упевнений у моїй стовідсотковій лояльності. І в цьому його якраз і підтримали проросійські групи й олігархат. Лояльність, прийнятна для Зеленського, виражалася у готовності виконувати будь-які вказівки, незалежно від закону або будь-яких моральних принципів. Прикладів може бути багато — те ж законне переслідування будь-кого з опонентів. Або припинення переслідування тих, хто може бути близьким до президента.
Фото: Укрінформ
— Назвіть позитивні і негативні риси Зеленського як президента.
— Я, щиро кажучи, не хотів би коментувати й обговорювати цю людину як президента або як особистість.
— Які тепер перспективи в України, чи будуть реформи?
— Думаю, що реформи стануть можливі тільки в тій частині, в якій зможуть переконати президента їх робити представники міжнародної спільноти. І такі реформи [будуть можливими], які не шкодитимуть олігархам, які оточують президента.
Свого стратегічного бачення реформ президент, очевидно, не має. Команда навколо нього, також не є носієм якихось реформаторських цінностей. Думаю, президент навряд чи є носієм тих цінностей, які йому пропонує його найближче оточення, і з якими він погоджується. Це радше речі, які мають ознаки популізму. Чому я назвав у коментарі на ФБ Зеленського "брехуном"? Президент двічі збрехав у інтерв'ю, коли розповідав про буцімто розмову зі мною, в якій він казав, що я маю шість місяців і якщо не покажу результату, то мене звільнять. Це фантазія. Творча фантазія у стилі попередньої роботи президента. Ну і про відсутність результатів він також збрехав. Бо за день або два до того [до звільнення Рябошапки] в Брюсселі він хвалився, що перезавантажив прокуратуру і зробив її реформу.
— Чим ви зараз займаєтеся?
— Я співпрацюю з міжнародними організаціями стосовно розробки і просування реформ у різних країнах (крім України).
— Якщо Зеленський запропонує вам знову повернутися на держслужбу, погодитеся і на яких умовах?
— Не маю довіри до цієї людини. Він публічно говорить неправду. Він не розуміє цінностей, які можуть представляти люди, здатні щось зробити для країни. Тому очевидно, що з ним точно на держслужбу не піду.
«Його сильний бік — він таки хоче змін»
Максим Нефьодов, голова Державної митної служби з 5 липня 2019 року до 24 квітня 2020 року
— Чому ви більше не із Зеленським?
— Нашу команду звільнили з митниці внаслідок роботи контрабандистів і людей, які втрачали гроші від реформи митниці. Тому вони створювали постійний негативний піарний фон, бігали до Офісу президента і розповідали, що реформа — це складно, важко, незрозуміло. Я не кажу, що, умовно, проти мене воював Ігор Коломойський або Дмитро Фірташ. Правда в тому, що від реформи митниці втрачали люди, які займаються «чорним бізнесом». Вони звикли сприймати митницю, як частину своїх володінь.
— Назвіть позитивні та негативні риси Зеленського як президента.
— Його сильний бік — він таки хоче змін. Це бажання відрізняє його від класичного українського бюрократа. У Зеленського є принаймні якісь внутрішні потреби змін, внутрішнє бажання щось покращити. Я вважаю, що це досить важливо в українських реаліях. Така риса проявляється у малої кількості людей, адже більшість політиків розповідають, що жодні зміни неможливі. Вони починають використовувати такі терміни, як «рівень хаосу в системі», «не такий у нас народ», «країна не готова», «не можна відкривати ринок землі або приватизацію».
Фото: Наталя Кравчук / НВ
Слабкий бік — невміння управляти великими системами, й узагалі принципова неготовність до цього. Мені здається, що він не розуміє свою роль керівника великої організації, що він стоїть на чолі сотень тисяч людей, які безпосередньо або опосередковано якось йому підкоряються.
Ця історія з турборежимом і непослідовними, хаотичними звільненнями сприймається нормально в маленькому колективі, коли я начальник, мені не подобається підлеглий, і я наймаю іншого. Але у великому колективі таке сприймають зовсім інакше. Умовно кажучи, будь-яка людина, яку тепер запрошують в уряд, починає приміряти на себе приклад умовного Нефьодова — що людям не дають можливості довго попрацювати, що узгоджені плани не виконуються.
Те ж саме стосується зарплат і багато чого іншого. Мені здається, це величезний недолік, бо складається враження, що президент не зовсім розуміє, в чому негатив таких рішень. Йому здається, що він на рівні мікроменеджменту, треба якось показати, що всі держслужбовці в одному човні з усім народом, — давайте обмежимо їм зарплати. А у що це далі виливається, на три кроки вперед подивитися, який це матиме вплив на корупцію на державному рівні, на ефективність прийняття рішень у держорганах, — він не думає. І виходить, як у відомій приказці: хотіли, як краще, а вийшло, як завжди.
— Які тепер перспективи в України, чи будуть реформи?
— Здатність до проведення якихось складних змін зараз в Україні найнижча починаючи з 2014 року — з погляду кількості, якості людей і ефективності самих інститутів, які можуть ці зміни впроваджувати. Так, у нас ще залишилися якісь клаптики держорганів, які ефективно працюють, але вони тепер розпорошені, як ті партизанські загони на окупованій території. І тому, звісно, можливість впровадження будь-яких великих системних змін мені видається досить низькою.
Якщо чиновник розуміє, що через місяць його можуть звільнити, ґрунтуючись на рейтингах, на опитуваннях, на політичній доцільності, що ніхто не захищатиме, а навпаки, якщо буде політична необхідність, його кинуть під потяг, то, на жаль, прагматичне рішення цих людей буде таким: нічого не робити, не брати на себе жодних ризиків, ні з ким не сваритися.
Хочеться, аби ерозія реформ не дійшла до скасування тих речей, які хоч якось працюють.
— Чим ви зараз займаєтеся?
— Я на «волі» менше двох місяців і повернувся в інвестиційно-консалтинговий бізнес. Зараз розглядаю можливість створення нових проєктів із партнерами. Ще я вирішив, що 20% вільного часу приділятиму громадській діяльності і спробі робити світ навколо себе кращим. Я йду до Київради від партії Голос, і відповідно це можна поєднувати з бізнесом.
— Якщо Зеленський запропонує вам знову повернутися на держслужбу, погодитеся і на яких умовах?
— Дивлячись куди повертатися. Посада — не самоціль. Набагато комфортніше працювати не на держслужбі. Але питання у можливості змін. Вікно можливостей для будь-якої нації і будь-якої країни — вельми рідкісна історія. Коли маєш такий шанс, то, звісно, хочеться бути якоюсь частиною цих змін. Не розглядаючи, яка там зарплата або ще щось подібне.
«Створювалася система влади, яка нівелювала компетентність окремих членів команди»
Олександр Данилюк, секретар Радбезу з 28 травня до 3 жовтня 2019 року
— Чому ви більше не із Зеленським?
— Не було сенсу перебувати у владі, якщо я не поділяю цілей і методів їх досягнення. Я першим пішов зі влади і де-факто виявився єдиним, хто зробив це за власним бажанням. Торік я зрозумів, що негативний курс у зовнішній і внутрішній політиці сформувався, і я вже не можу його змінити. Будувалася система влади, яка нівелювала компетентність окремих членів команди і послаблювала основні інститути влади у країні.
— Назвіть позитивні та негативні риси Зеленського як президента.
Фото: Наталя Кравчук / НВ
— Сильні — незашореність і відкритість. Слабкі — не розбирається у професійних навичках людини. Схильний до впливу тих, хто йому лестить. Багато навколо нього авантюристів. Я бачив цю проблему від самого початку. З’являлися люди, які позиціонували себе фахівцями зі США, але водночас жодного разу в Штатах не були. І потім вони мало не отримували посаду посла. І, до речі, якщо подивитися на ту ж верхівку, наприклад, Слуги народу — фактично це авантюристи. Я туди, звісно, не зараховую, наприклад, Дмитра Разумкова, бо у нього свій шлях.
Найважливіше, що Зеленський не розбирається у професійних навичках людини. Не має багажу, досвіду, який дозволяв би це робити. Не має точки для порівняння. І відповідно він усе сприймав за чисту монету. І коли до нього приходили люди і говорили щось, наприклад, той же Давид Арахамія [керівник фракції СН] — він йому всякого наговорив, — то Зеленський вірив. Він йому просто сподобався як людина, яка класна така.
Я дуже не люблю людей, які ось так перефарбовуються. А таких зараз навколо нього дуже багато. Тобто раніше вони топили за Петра Порошенка.
Наприклад, такий цікавий був момент з [ексгенпрокурором Русланом] Рябошапкою. Під час передвиборчої кампанії, на мою думку, на якомусь з ефірів Рябошапка (він представляв команду Зеленського) зіткнувся з Іриною Верещук, яка нещадно критикувала Зеленського. Минуло буквально пів року, і все змінилося [Верещук стала соратницею Зеленського].
— Які тепер перспективи в України, чи будуть реформи?
— Вікно унікальних можливостей для реформ закрилося на початку цього року. Закрилося щільно і, найімовірніше, надовго. На вершинах влади відсутня людина, яка розуміє, що і як треба робити, яка могла би стати архітектором змін. Система наповнена сірими людьми, які тільки читали про реформи у Фейсбуці та демотивовані брати на себе ризики їх впровадження. На додаток — падіння рівня довіри суспільства, розвал основних інститутів, розвал коаліції. Тому буде болітце і ситуативні відкати назад до наступного етапу політичних процесів.
— Чим ви зараз займаєтеся?
— Голова наглядової ради національного депозитарію України — займаюся створенням інфраструктури для фондового ринку. Також працюю над двома стартапами.
— Якщо Зеленський запропонує вам знову повернутися на держслужбу, погодитеся і на яких умовах?
— Таку можливість не розглядаю. Маю універсальний принцип на всі випадки: прихід до влади має сенс, тільки якщо є можливість впливати на процеси у країні. Відсиджуватися не вмію і не хочу витрачати на це своє життя.
«Цілісного підходу і бачення розвитку країни не має ніхто»
Тимофій Милованов, міністр розвитку економіки, торгівлі і сільського господарства з 29 серпня 2019 року до 4 березня 2020 року
— Чому ви більше не із Зеленським?
— Бо я думав, що не буду ефективним у новому уряді.
— Назвіть позитивні та негативні риси Зеленського як президента.
— Негативні не коментую. Позитивні — дуже харизматичний, подобається людям і має їхню підтримку, миротворець, уміє знаходити спільну мову з абсолютно різними людьми і йти на політичні компроміси (важливо для прогресу), не із системи (для мене це плюс).
Фото: Олександр Медведєв / НВ
— Які тепер перспективи в України, чи будуть реформи?
— У нинішній ситуації робити будь-які реформи дуже складно. Парламент заблокований. Політичні еліти бояться і ставлять одне одному ультиматуми. Цілісного підходу і бачення розвитку країни не має ніхто.
— Чим ви зараз займаєтеся?
— Розвиваю Київську школу економіки. Насамперед допомагаю запустити бакалаврат. Це буде сучасна освіта зовсім нового типу. Але головне, що ми маємо намір орієнтуватися на підготовку людей, які будуть успішними і зможуть змінити світ навколо себе. Фокус одночасно і на академічні дисципліни, і на навички, необхідні для успіху в житті. Я це називаю університет упливу.
— Якщо Зеленський запропонує вам знову повернутися на держслужбу, погодитеся і на яких умовах?
— Залежить від мандата. Якщо можна буде робити хороші речі, структурні реформи, значні зміни — то так. Інакше — ні.
«Україна не вичерпала потенціал для реформ, незважаючи на очевидну зміну курсу і шквал неоднозначних звільнень»
Сергій Верланов, голова Державної податкової служби (ДПС) із 8 травня 2019 року до 24 квітня 2020 року
— Чому ви більше не із Зеленським?
— Мене не призначав Зеленський — я виграв один із останніх прозорих конкурсів на посаду голови податкової за часів прем'єрства Володимира Гройсмана. Голова ДПС узагалі не політична посада, хоча мене незаконно звільнили саме за політичною статтею, порушивши принципи європейської держслужби і зобов’язання України щодо Угоди про асоціацію з ЄС.
— Назвіть позитивні та негативні риси Зеленського як президента.
— Зараз йде судовий процес мого поновлення на посаді, а я досі значуся держслужбовцем ДПС поза штатом, тому вважаю некоректним давати оцінки професійних та особистих якостей президента.
— Які тепер перспективи в України, чи будуть реформи?
Фото: DR / Depositphotos
— Україна не вичерпала потенціал для реформ, незважаючи на очевидну зміну курсу і шквал неоднозначних звільнень (і призначень) у владну вертикаль, що відбулися починаючи з відставки уряду Олексія Гончарука. Широка громадськість, бізнес і активісти тиснуть на владу цивілізованим способом, аби вона не звертала зі шляху прогресу. Хоча тривожні дзвіночки лунають усе частіше — кейси Рябошапки, Нефьодова, керівників антикорупційних органів, Нафтогазу і Нацбанку. На жаль, цей список можна продовжити.
Вважаю, що президент Зеленський має забезпечити збереження євроатлантичного курсу і виступити гарантом дотримання конституційних прав громадян.
— Чим ви зараз займаєтеся?
— Уже відповів на це запитання.
— Якщо Зеленський запропонує вам знову повернутися на держслужбу, погодитеся і на яких умовах?
— Планую насамперед спростувати надумані звинувачення і продовжувати захищати прогресивні реформи. Повернення до влади можливе лише за умови відновлення європейського вектора руху країни.
Автор
Тема: Хроніка одного преЗЕдента. (Прочитано 61264 раз)