Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Сонечко+]

І дали жеребки їм, і впав жеребок на Маттія, і він зарахований був до одинадцятьох апостолів.
(Дії Апостолів 1 розділ)

От і я про те ж - що Матвій(другий) був обраним жеребкуванням уже потім і приєднався до тих 11. Але, хто ж тоді був з ними до того як обрали Матвія? Тепер Ви не такі уважні -

хто був дванадцятим, якщо Матвія вибрано вже після вознесіння?

- поясню ще раз:
 Я ніде не знайшла опису того, хто крім 11-ти ще був свідком вознесіння. Можливо там було багато людей, але після того, як апостоли побачили вознесіння, повернулись додому і Павло знову перелічує їх (11 апостолів):
" прорікши оце, як дивились вони, Він угору возноситись став, а хмара забрала Його сперед їхніх очей...10 А коли вони пильно дивились на небо, як Він віддалявся, то два мужі у білій одежі ось стали при них,
11 та й сказали: Галілейські мужі, чого стоїте й задивляєтесь на небо? Той Ісус, що вознісся на небо від вас, прийде так, як бачили ви, як ішов Він на небо!12 Тоді вони повернулись до Єрусалиму з гори, що Оливною зветься, і що знаходиться поблизько Єрусалиму, на віддаль дороги суботнього дня.А прийшовши, увійшли вони в горницю, де й перебували: Петро(1) та Іван(2), та Яків(3) та Андрій(4), Пилип(5) та Фома(6), Варфоломій(7) та Матвій(, Яків Алфеїв(9) та Симон Зилот(10), та Юда Яковів( 11 )."
Дії 1:9-12.
Вже пізніше поміж інших послідовників, що були свідками Ісусового воскресіння (не плутати з вознесінням), було вибрано двох: Йосипа і Маттія, а після жеребкування обрано 12-им апостолом Маттія. Отже, виходить, що до цього часу їх було одинадцять. Але ще задовго до цих подій сказано, що Ісус з’явився 12-тьом. Так хто ж тоді (раніше, поки не обрали Маттія) був 12-тим?

В мене одинадцятьох в Новому Завіті укр. мовою.

Дивно. У мене в обох Бібліях україномовних - 12  і в російськомовній також 12. Ще гляну у Святе Письмо татове.
Відповідь від: 16 Січня 2013, 22:11:42І у татовому Святому писанні україномовному (католицьке видання) також "явився 12".

[newroman]

Для мене цілком зрозуміле тлумачення Лопухіна, що я навів, що ше тут шукати. 

[Сонечко+]

не можуть

Можуть, можуть . Чому Ви сперечаєтесь з апостолом Павлом?
Відповідь від: 16 Січня 2013, 22:33:50

Для мене цілком зрозуміле тлумачення Лопухіна, що я навів, що ше тут шукати

А хто він такий?
Тоді, з таким успіхом, можна протлумачити будь-яке місце по-своєму.
Є інші тлумачення цих 11-12:
 

Варіант 1. Матвій писав про ті події вже заднім числом і не придав уваги тому,що в короткий період між воскресінням і вознесінням апостолів було 11.
Варіант 2. Дванадцятим був обраний ще Ісусом Іуда Іскаріотський,на якому збулося пророцтво про зрадництво і якого після його смерті замінили на Маттія.

[doktor-maks]

Але ще задовго до цих подій сказано, що Ісус з’явився 12-тьом.

Доведіть, будь ласка
Відповідь від: 16 Січня 2013, 22:35:33

Чому Ви сперечаєтесь з апостолом Павлом?

Певно хтось невірно розуміє апостола
Відповідь від: 16 Січня 2013, 22:37:00

А хто він такий?

Модератор переходить на рівень "Ты кто такой? Давай, до свидания"

[Сонечко+]

Модератор переходить на рівень "Ты кто такой? Давай, до свидания"

Та ні - у мене АБСОЛЮТНО інакший тон)). У мене спокійний і не агресивний настрій, повірте .

[newroman]

И что явился Кифе.

В первых поставляет свидетеля, достовернейшего из всех. Хотя Евангелие говорит, что Господь явился прежде Марии (Мк.16:9), но из мужей первому явился Петру, как лучшему из учеников. Ибо тому, кто первый исповедал Его Христом, следовало первому видеть и Воскресение; является ему прежде прочих и по причине отречения его, дабы показать ему, что он не отвергнут.

Потом двенадцати (τοις δώδεκα).

Матфий сопричислен вместо Иуды после вознесения Господня. Как же Павел говорит: потом двенадцати? Отвечаем: вероятно, Он явился Матфию после Вознесения, как явился и Павлу, призванному после Вознесения. Посему он и не указал времени, но выразился неопределенно. Некоторые же говорят, что здесь ошибка писца; или: Господь, вперед зная и презирая, что Матфий будет сопричислен к одиннадцати, явился и ему, чтобы он и в сем отношении не был ниже прочих апостолов. Нечто подобное выражает и Иоанн, когда говорит: Фома, один из двенадцати (Ин.20:24). Ибо всякий скорее скажет, что Он сопричислил к прочим апостолам Матфия по предвидению, чем Иуду после его предательства и самоубийства.

Тлумач. блаженного Феофілакта (ХІст.)

[Сонечко+]

Є інші тлумачення цих 11-12:

А чи не можемо ми припустити, що опис смерті Іуди - вставка, написана не Матвієм??? Абсурд ??? Можливо. Тоді прийдеться пояснити, чому у Матвія написано, що Іуда повісився відразу після зради :
"І, зв’язавши Його, повели, та й Понтію Пилату намісникові віддали.
3 Тоді Юда, що видав Його, як побачив, що Його засудили, розкаявся, і вернув тридцять срібняків первосвященикам і старшим,4 та й сказав: Я згрішив, невинну кров видавши. Вони ж відказали: А нам що до того? Дивись собі сам...5 І, кинувши в храм срібняки, відійшов, а потому пішов, та й повісився..."
а Павло написав, що він ще за ті гроші і поле встиг купити (то можливо на момент з’явлення Ісуса ще був в числі 12-тьох), але потім загинув, впавши звідкись додолу, де від удару його тіло розірвалось:
"Належало збутись Писанню тому, що устами Давидовими Дух Святий був прорік про Юду, який показав дорогу для тих, хто Ісуса схопив,
17 бо він був зарахований з нами, і жереб служіння оцього прийняв.
18 І він поле набув за заплату злочинства, а впавши сторчма, він тріснув надвоє, і все нутро його вилилось..." Дії 1:16-18

Для тих, хто незгідний з другим варіантом,- питання:
- Як пояснити невідповідність з:
а).Куди Іуда подів гроші?
б).Коли і як він загинув?

Деколи і мені здається, що хтось чи дописав чи перекрутив Євангеліє від Матвія. Мені все одно куди Іуда дів гроші, але я тому звернула на це увагу, що знов якась наче невідповідність: у Матвія пише, що він одразу після зради віддав їх у храм первосвященикам, а Павло пише, що він за них купив собі поле.

[newroman]

Та все добре. Ті тридцять срібняків за які купили землю первосвященники були Іудиними грошима, а отже і земля Іудина. Хоч купили і інші цю землю, але гроші були Іуди, і виходить, що Іуда купив ту землю. Первосвященники не приняли тих грошей назад, а щоб кудись їх діти купили землю.
 Апостол Павло іронічно висловлюється про Іуду маючи на увазі наслідки страшного злодіяння останнього.
Відповідь від: 16 Січня 2013, 23:06:35Вивчаючи св. Письмо треба розуміти, що не у всіх місцях Нов. Зав. витримується хронологія подій, але  апостол в тому чи іншому місці хоче звернути увагу та акцентувати на чомусь іншому.

[doktor-maks]

"А первосвященики, як взяли срібняки, то сказали: Цього не годиться покласти до сховку церковного, це ж бо заплата за кров. А порадившись, купили на них поле ганчарське, щоб мандрівників ховати ".
Матвія 27, 6-7.
Відповідь від: 16 Січня 2013, 23:21:23

а впавши сторчма, він тріснув надвоє, і все нутро його вилилось...

повисів і впав

[yurko]

Радий, що тема не заглохла.
Бо після цих слів

У мене є знайомий який майже все перчислене робить(крім воскресіння тіла) з іменем і вірою в Христа. Але він не священник.

було таке побоювання 

[Сонечко+]

Приховано: Показати

Чому мала заглохнути:)? Не логічно, що такі люди є чи, що вони від Бога як помічники, але не посередники?Правда, описаний мною калушанин отримав благословення\ініціацію(от не пам"ятаю точно, як він сказав) від священника на свою діяльність. Але до того як розвинув у собі той дар він, як виявилось, навіть Біблії не читав. То тепер він усе робить з молитвою і розумінням суті Божественних процесів\енергій. Більше того, сам священник користувався його умінням зцілювати\очищати\виганяти демонів після того як надав йому такі повноваження...Та все одно той чоловік користується поміччю священнослужителів лише як поміччю учителя. А коли треба звернутися до Бога\помолитися\відчути Його благодать він приходить виключно тоді, коли нікого у церкві не має, щоб не заважали.

Та все добре. Ті тридцять срібняків за які купили землю первосвященники були Іудиними грошима, а отже і земля Іудина

Дякую. Піду перечитаю те місце із саме таким розумінням.

Вивчаючи св. Письмо треба розуміти, що не у всіх місцях Нов. Зав. витримується хронологія подій

Шкода, що не витримується. А чому? Може вартувало б так укласти Біблію, щоб дотримуватись хронології?
(ой, ні, писати сьогодні не можу - голова тріскотить)
Відповідь від: 17 Січня 2013, 16:21:10

[ВОЛОДИМИР]

1 Петр. 5.2-3:"Пресвітери пасіть стадо Боже,що у вас,наглядайте не з примусу,але добровільно по-Божому,не для брудної наживи,а ревно,не пануйте над спадком Божим,але будьте для стада за взір!!!!!!!!!" Ось так про священників Нового завіту сказав той,кому Господь довірив пасти Свої вівці !!!     і якби ми мали нині таких Пастирів,то впевнено б ішли за ними

[newroman]

Шкода, що не витримується. А чому? Може вартувало б так укласти Біблію, щоб дотримуватись хронології?

Думаю, варто ознайомитись із темою укладання номоканону і тоді багато питань відпадуть самі собою. Колись читав, але варто знову перечитати бо в голові не тримається.
Відповідь від: 17 Січня 2013, 17:12:22

(ой, ні, писати сьогодні не можу - голова тріскотить)

на роботі також люди жалілись на головні болі, мабуть на похолодання, яке прогнозували пару днів тому.

[Сонечко+]

Сподобалася фраза

Крім Святих Тайн, які встановив Ісус Христос, Церква встановила різного роду благословення, для Божої допомоги людині в туземному житті та обмеженні впливу злого духа.

Це з сайту нашої греко-католицької церкви
Тобто, явно випливає, що ці таїнства Ісус не встановлював. То церква вигадала таке благословіння у поміч Богу, бо перданим Ним таїнств та святодій замало .
(це риторична іронія, можна не відповідати)
 в туземному житті? Не зустрічала такого раніше у церковних висловлюваннях. (В географії - туземці ті, хто живе в інших землях, тобто за кордоном для нас). Вибачте, що придираюсь - ми все таки туземні чи земні жителі? Хоча, якщо Біблія писалась для євреїв, то ми і справді - туземці.  Все вірно.

[newroman]

якщо Біблія писалась для євреїв, то ми і справді - туземці.

 
4 Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;[/b] Бут.17.4-5
Всі ми діти Авраама, єврейський народ був носієм знання про істиного Бога і через єврейський народ Бог дав одкровення людям.
А ось підтвердження обітниці даної Богом Аврааму. Слова Христа:

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.Ін. 10.16
 

[ВОЛОДИМИР]

якщо Біблія писалась для євреїв, то ми і справді - туземці.

 
4 Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;[/b] Бут.17.4-5
Всі ми діти Авраама, єврейський народ був носієм знання про істиного Бога і через єврейський народ Бог дав одкровення людям.
А ось підтвердження обітниці даної Богом Аврааму. Слова Христа:

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.Ін. 10.16
 

"...и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь."!!!!!!!!!! Ось краще ми б почули голос нашого Пастиря,який просить про цю братню єдність і не чубились на богословські теми-не нашого ума це справа-наша справа БРАТОЛЮБІЄ!!! ) а все інше то новозавітнє фарисейство (на мою думку (!!!) МИРУ,ЗЛАГОДИ й ЛЮБОВІ всім хто любить БОГА

[ДДК]

Володимире, у цій темі ніхто не чубиться  , а просто бурхливо обговорюють досить цікаву тему.
Я особисто підтримую такий стан речей, коли людина спроможна сама розібратися хто є для неї Бог і все ж таки тримається осторонь будь-яких конфесій. Тому на таке питання мені подобається відповідь "віруючий, але не релігійний". Мені здається, що така позиція дозволяє більше віддавати свого часу безпосередньо Богу ніж витрачати його на безкінечні дискусії і міжконфесійні розбірки. Калуш - таке маленьке місто, а стільки різних тут конфесій! Інколи не відразу можна зрозуміти у яку церкву йти і через кого саме звернутися до Бога...Тому мій вибір - розмовляти віч-на-віч з Богом.

[Сонечко+]

а все інше то новозавітнє фарисейство (на мою думку

Якщо чесно, я не зовсім зрозуміла цю фразу. Тобто - ми повинні просто любити братів і сестер своїх у Бозі і не звертати увагу на новозавітні послання? Просто любити і не читати того, що писалось не для нас, а для наших посередників певно?(Відразу хочу пояснити - у мене просто цікавість і бажання зрозуміти, а не придирки чи наїзди та чублення )

Мені особисто вчителя потрібні. Я не маю достатньої старанності чи знання, щоб самостійно щодня\ щотижня вивчати Слово Боже\чи наприклад, англійську мову. Я можу з ентузіазмом розпочати таку науку, а за кілька місяців переключитись на інший "предмет" чи не знайти відповідь на якусь незрозумілість. Тому саме мені бажаний на даному етапі такий дисциплінуючий та більш знаючий "фактор".(слово у лапках таки не зовсім правильно відображає те, що я мала на увазі, тому прошу до нього не придиратись)

[yaro my]

хтось чи дописав чи перекрутив Євангеліє від Матвія

"Нагірна проповідь" є лише в Євангелії від Матфія. Інші євангелісти чомусь не згадали про неї.
 Будьте ува-а-жні-і-і.

Приховано: Показати

Тут пригадується, як Михайло Булгаков описав це в своїй книзі "Мастер и Маргарита", там Ієшуа каже, що Левій Матвєй всюди за ним ходить і пише в своєму пергаменті козлиному.
 Ієшуа почитав ту писанину, і сказав, що нічого з там написаного він не говорив.
 Це художній твір в якому Булгаков дав зрозуміти, що Євангелія написані не факт, що достовірно.
 Ісус нічого з того сам не писав.

[/cut]"Контора пишет", - казав Остап Бендер.

Ідем далі:

1 Петр. 5.2-3:"Пресвітери пасіть стадо Боже,що у вас,наглядайте не з примусу,але добровільно по-Божому,не для брудної наживи,а ревно,не пануйте над спадком Божим,але будьте для стада за взір!!!!!!!!!" Ось так про священників Нового завіту сказав той,кому Господь довірив пасти Свої вівці

А це послання він писав до чи після того, як в його присутності "скоропостижно скончались" Ананій і Сапфіра за те, що не все до останньої копійОЧки віддали "на церкву"?
 Диференційований підхід у Петра. Подвійні стандарти.
 Ще про Петра:
Петро тричі зрікся,  був дуже  неврівноваженим, саме він вихопив меч і відсік вухо солдату в ту ніч, коли Ісуса арештували. І після цього всього Ісус ніби доручив Петру бути "каменем", на якому побудується Церква. Ви в це вірите?
Ісус заповів учням проповідувати, а не будувати Тоталітарну Секту з ієрархією і догмами.

Відповідь від: 20 Січня 2013, 20:42:53Згідно "Документу Церкви", як тут виразились воцерковлені, який містить купу нестиковок, Ісус точно вказав, яких "заблудших овець" іти "спасати".

наказав, промовляючи: На путь до поган не ходіть, і до самарянського міста не входьте,
6 але йдіть радніш до овечок загинулих дому Ізраїлевого.

Ну то до якого з колін Ізраїлевих слов’яни відносяться?
Це дуже сумнівно, щоб Ісус таке казав і суперечить іншим його словам.
Ісус не ділив людей на ізраїльтян, самарян і т.д. і себе вище не ставив за інших і підтверджував це своїм відношенням до всіх учнів: Іуда, Петро чи Іван - не було різниці, хоча він точно знав "хто чим дихає" серед учнів і чого можна чекати від них. Навіть в "Документі Церкви" явно описано, що Петро вважав себе найкращим учнем і пхався в лідери, Іван - що він найлюбиміший, Іуда - зрадник, і т.д.
Коли Ісуса не було з ними, то вони зразу проявляли своє ЧСВ.

Відповідь від: 20 Січня 2013, 20:54:01Учням чітко і ясно було сказано, якщо Матфій не перепутав:

 "Не так буде між вами, але хто великим із вас хоче бути, хай буде слугою він вам" (Матвія 20:26)

Приховано: Показати

На перший погляд, цю фразу Ісус задресував лише своїм учням, коли пояснював взаємозв'язок між прагненням займати високу посади, отримувати винагороди та внутрішнім світом людини, її цінностями, ідеалами тощо.

Однак, незважаючи на те, що минуло понад 2000 років, даний вислів залишається бути актуальним. І, насамперед, актуальність викликана тим, що природа людини - егоїзм, прагнення до добробуту, високих постів, нагород, визнання; бути вищим за когось, тощо,
http://www.vodaspb.ru/
Можна вірити. але не причисляти себе до конфесій, сект, релігій. Тай взагалі: а нащо  вірити? Краще відчувати, знати і розуміти.

Таких концептуальних розбіжностей багатенько в Біблії, бо писали люди, а людям властиво помилятись. Біблія писалась приблизно так само, як лист Дяді Фьодора з Простоквашино, коли і Матроскін і Шарік лапу приклали.

[doktor-maks]

посередники, в смислі священства, потрібні, бо вони провадять церковні Святі Тайни