Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

Я не розповсюджую на форумі тексти російською мовою,за рідкісним виключенням (коли краще передати мовою оригіналу)

Тому,що я росіянин.

Тому,що я не українець.

Тому,що я рагуль.

[Alexander]

мабуть, слід відрізняти питання від менторського повчання.

я не ставив позицію менторства,я по дружески дав пораду,міг дати і ссилку на главу Біблії ,за шо ти мене , 
вислів Бернард Шоу на мою думку,як найвлучніше в тему.

[Gorec]

 Це так, може не в тему, але на цьому шедеврі, ссилку на який скидую, я чомусь побачив елементи  громадянської позиції. 
Відповідь від: 24 Травня 2010, 13:43:05http://www.day.kiev.ua/img/297032/86-16-4.jpg

[Люся]

Як? В чому? Що в нашому світогляді неправильне? І що є першопричиною, а що наслідком?

це Ваше запитання

Люди привели до влади чесних політиків, яким безмежно вірили і в започаткуванні системи контролю просто не бачили сенсу. Спрацювала віра в "доброго царя". Це тепер можна казати про необхідність таких важелів контролю у будь-якому суспільстві.

А це Ваша відповідь самій собі.
Основна наша проблема - це те, що ми увесь час чекаємо, вибираємо, переобираємо.... "добрих, справжніх, чесних" політиків. У цьому ми бачимо основне своє завдання. А після чергових виборів заспокоюємося, бо ми "свою місію виконали", забуваючи при цьому, що "добрі" політики - це результат повсякденної праці кожного громадянина - члена суспільства. Відповідальні політики будуть у нас тільки тоді, коли ми самі відповідально ставитимемось до своєї маленької ролі члена суспільства. Коли ми будемо виконувати самі  елементарні правила співіснування і будемо вимагати цього від сусідів, колег і т.д. Коли ми не будемо боятися чи встидатися подзвонити в міліцію, коли чуємо на вулиці крик, чи в сусідів крик, коли ми будемо самі за собою прибирати і дзвонити в ЖЕК, коли будемо бачити, як сусід викидає своє будівельне сміття в лісі, чи в річку.... Коли ми будемо цікавитися як і на що витрачаються громадські гроші.... перелічувати можна без кінця.... Тобто, коли ми будемо ДУМАТИ які наслідки матиме не тільки для нас особисто, але й для громади, суспільства той чи інший наш вчинок, і шукатимемо можливості кожного посильного внеску на користь суспільства. Не треба намагатися дати більше чи менше, треба, як бідна вдова у відомій притчі - дати стільки, скільки зможемо.

[Gorec]

Горець, я  вважаю статтю філософсько-утопічною.

 Я теж так майже вважаю. На рахунок чи вона утопічна, можна подискусувати. На мою думку, автор статті використовуючи літературний інструмент такий, як алігорія, чудово доніс читачу реальний стан справ у нашому ( і не тільки ) суспільстві. Думаю такий погляд автора має право на життя точнісінько так як і Ваш.
  

Хворе суспільство? Хворий народ? Народ заслуговує на те що має...

Так хворе суспільство, думаю так як і хвора людина заслуговує на свою хворобу.Бо десь не такі думки в людини були, десь не так добре до свого здоровя ставилась,  ну і що? Хвороба це досвід.  Хтось взалежності від рівня своєї свідомості  використовує цей досвід або для прогресу, або регресую не роблячи жодних висновків.   Але не говорити про те що хтось хворий, не шукати шляхи допоги хворому це рівноцінно що вбити хворого, "благородно" не вмішуючись даючи йому померти.
 Так що, на мою думку, автор поставив діагноз і подав своє бачення лікування -  "Підходи Нової Освіти були запропоновані автором разом з Володимиром Нікітіним в статті "Зміни через освіту".

Суть полягає в формуванні молодих людей з новими компетенціями. Деякі з них - здатність аналізувати майбутнє через складні соціальні моделі, вміння проектувати, програмувати і стратегувати, здатність опиратися рекламі та телебаченню, вміння маніпулювати та блокувати чужі маніпуляції, здатність опиратися соціальним системам, що намагаються поглинути людину, вміння працювати з дилетантами без інтелектуальних компромісів, тощо."

Думаю в цьому не має нічого утопічного. Боюсь що нам вже так пропудрили мізки, що в нас вже просто мишлення, в загальній масі, утопічне. Це дійсно проблема, але історія доводить, що все є вихід - велика депресія в америці, німеччина в тридцятих роках минулого століття дали можливість тим народам переосмислити, напряхтись і вирішити. Результат, як кажуть на ліцо.  

Потрібен ПАСТУХ. Як ним стати або звідки взяти, ось питання номер один для держави Україна.

Згідний, і цей пастух може бути не обовязково в одній особі. Тут не має нічого нового - це аксіома - в кожній отарі повинен бути пастух, на кораблі має бути капітан, в легіоні повинен бути один центуріон і т.д. Це одне з правил організації суспільства. Питання тільки в тому, щоб себе не назначали пастухом, а своїми діями, поступками пастух отримав би право бути лідером.  Іншими словами пастуху, щоб вести отару потрібно заслужити в баранів право на це. Не буде довіри і впевненості в лідерські якості пастуха то таку отару або роздеруть,( бо легше роздирати коли не має згуртованості) або соковитої травички для них не знайдеться (бо не зможуть відстояти своє), або все будуть в пошуках іншого пастуха.( увірують в тезу - все краще там де нас не має) Бардак - дорога в нікуди.
Саме цікаво тут не має ніяких суперечностей, щодо думок викладених у статті.

Власне, для доказу своєї позиції -  викладаю приклад з реального життя.

 Тут піднята  гарна проблема, але шкода певно з другої теми. Тема люської алчності, меркантильності  яка породжує хабарність певно вартує уваги в новоствореній темі.
  Тут трішки про інше.  

Відповідь від: 24 Травня 2010, 14:32:18

Я все ж не вірю у громадянські суспільства і т.д.

В них не потрібно вірити, але з вірою в Бога їх потрібно вибудовувати. Інакше ми будем придатком до високоорганізованих держав, можливо навідь не усвідомлюючи цього.
 

Відповідь від: 24 Травня 2010, 14:39:47

Я на все це дивлюсь трохи інакше. У 2004 році не скажу, що з'явились, швидше яскраво заявили про себе політики з чудовою харизмою і вмінням говорити саме те, що від них хочуть почути люди. Опинились в потрібному місці в потрібний час. Заявили: якщо ми прийдем до влади, то ви будете жити краще, так, як сподіваєтесь. "Землю - крестьянам, фабрики-рабочим, капитализму-бой". Люди повірили. Не могли не повірити. "Меня обманывать не нужно, я сам обманываться рад". Люди привели їх до влади. Все. Вони своє завдання виконали.

 Мілано, Ви трішки не уважні. Ви ж самі процитували: " уявімо собі"...   Як було на Майдані я знаю теж і не по наслишке.  Мав честь, скромно, виконувати свою функцію і не в ролі політичного туриста, а як одного з пів-організаторів певних заходів. Так що на такі крилаті фрази, як "ідеали майдану" я дивлюсь досить приземлено. Ми не думали про якісь там ідеали, ми хотіли вибороти шанс на зміни. Уви зміни відбулись, але в гіршу сторону. Виявляється ніхто не захотів мінятись коли усвідомив, що потрібно починати з себе.
Але подія відбулась, пройшли роки, і це дає можливість зробити висновки, переосмислити. Навідь відсутність очікуваного результату теж результат.
 Висновок  з подій Майдану - мало ведучись на  красиві лозунги ораторів делегувати їх владу , потрібно ще напрацювати механізми контролювати їх у владі.


Відповідь від: 24 Травня 2010, 14:55:21

А такого завдання не стояло

 Мови не має що завдання такого не стояло. А хто таке завдання суспільству мав би поставити? Певно відповідні не політичні інституції, громадські організації, які на жаль в той 2004 рік Кучмівський період не народив, або не дав можливості народитись.

Опинились в потрібному місці в потрібний час.

 Щоб переламати тендеції  в нашій країні потрібно було знайти когось, якого тяжко було б скомпроментувати у виборчій боротьбі. На той період іншої, єдиної кандитатури як В.А. Ющенко не було. А  про решта можна сказати Вашою тезою -  в нужном месте і внужноє время оказались, тобто випадкові люди. Була б команда, яка б до цього моменту йшла разом, ми б не мали шансу  спостерігати за тим позоріщем,який демонструвала помаранчева влада. Базарна політика. , яка нічого не мала спільного з політикою державотворення.
Відповідь від: 24 Травня 2010, 15:11:02

Я не зовсім розумію,яку реакцію ви чекаєте
хто кого має переконувати в "свідомості",

Я теж.

,
 В свідомості переконати не можливо. Свідомість порібно розвивати. Надіюсь наші дискусії дадуть результат в цьому напрямку.

Відповідь від: 24 Травня 2010, 15:16:29

За якою шкалою, за якими критеріями?

а о це Мілана,кожен має рішати за себе.

Я для себе це давно вирішила. Мене цікавить думка інших людей.

 Підтримую Олексанра. Шкала у нас самих. Бог про це не забув. Це совість, сумніви, сумління, відчуття моралі, можливість порівнювати, аналізувати, врешті просто думати і т.д.
 Критерій є в Біблії. Ми створені по подобію Божому. Що є Бог ми наскільки можемо собі уявляємо, але точно, як би ми не уявляли, це буде повязано тільки з максимальним позитивом. Так що повернення до подоби Бога і є задача людства. Як це зробити і описано в Біблії.  Ще цікаво пише у вічній книзі - царство небесне у нас самих. Просто потрібно віднайти шлях до нього.
 Думаю один з шляхів до цього через вдосконалення, розширення свідомості через життєвий досвід.
Приклад використання такої свідомості знову ж описано в Біблії через описування мудрого підходу до правління
державою царем Соломоном та інших.
 

Відповідь від: 24 Травня 2010, 15:43:38

Що конкретно ви маєте на увазі?
Все це "вода". Всі розуміють, що ми живемо погано, але два головних питання залишаються: чому? і що робити?

 Так Гаваєць і дав один з рецептів - "Звільнитись від рабської психології", тобто спробувати реалізувати  5 -ту статтю Конституції -  Носієм суверенітету і  єдиним  джерелом  влади  в  Україні  є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади  та  органи  місцевого самоврядування.
 Шкода,  але в нас єдиним джерелом влади є олігархія і номенклатура.

Відповідь від: 24 Травня 2010, 15:51:28

А це Ваша відповідь самій собі.
Основна наша проблема - це те, що ми увесь час чекаємо, вибираємо, переобираємо.... "добрих, справжніх, чесних" політиків. У цьому ми бачимо основне своє завдання. А після чергових виборів заспокоюємося, бо ми "свою місію виконали", забуваючи при цьому, що "добрі" політики - це результат повсякденної праці кожного громадянина - члена суспільства. Відповідальні політики будуть у нас тільки тоді, коли ми самі відповідально ставитимемось до своєї маленької ролі члена суспільства. Коли ми будемо виконувати самі  елементарні правила співіснування і будемо вимагати цього від сусідів, колег і т.д. Коли ми не будемо боятися чи встидатися подзвонити в міліцію, коли чуємо на вулиці крик, чи в сусідів крик, коли ми будемо самі за собою прибирати і дзвонити в ЖЕК, коли будемо бачити, як сусід викидає своє будівельне сміття в лісі, чи в річку.... Коли ми будемо цікавитися як і на що витрачаються громадські гроші.... перелічувати можна без кінця.... Тобто, коли ми будемо ДУМАТИ які наслідки матиме не тільки для нас особисто, але й для громади, суспільства той чи інший наш вчинок, і шукатимемо можливості кожного посильного внеску на користь суспільства. Не треба намагатися дати більше чи менше, треба, як бідна вдова у відомій притчі - дати стільки, скільки зможемо.

 А от до дописів Люсі не маю що і добавити. +10.  Люся бачу ми вже певно двоє і це вже майже організація.
Відповідь від: 24 Травня 2010, 15:54:32Ще Александра можна було б запросити, для креативу.

[Люся]

Власне, Горець правий - суспільство однозначно хворе (а в кого є заперечення? Що у Вас нема претензій? Ви вважаєте, що ми живемо так, як нам би того хотілося?) Значить треба ставити діагноз. Бо всі наші проблеми - це свідчення про глибоку затяжну хворобу. Гнояк корупції виник через те, що ми самі допустили до цього. Неспроможність влади - бо ми самі дали їй привід думати, що і не треба бути спроможною, і так зійде. І т.д.
Але мало ставити діагноз - треба ПОЧАТИ ЛІКУВАННЯ. Але, тут ""заминочка" У нас до цього моменту всі мудрі. А тепер.... поринаємо в нескінченні роздуми. Бо треба щось робити. А страшно. Комусь через те, що не хочеться визнати, що в недавньому минулому помилявся, коли повторював мантри за стадом, комусь, бо не хочеться відкинути свою віру " в доброго царя", бо тоді не треба нічого робити, тільки "вірити". Виправдає "цар" надії - О! Я молодець, бо я в нього вірив! Не виправдає - дурний цар, я йому вірив, а він мене обманув! І в тому і втому варіанті - і я не я і вина не моя. 
Що робити? Об"єднуватися в громадські організації, ходити на збори, добиватися, щоб Вас почули, проявляти АКТИВНУ громадянську позицію. "Не підтримую жодного" - це не позиція. Це мовчазне потурання бездіяльності. 
Ми всі знаємо фразу "Народ має ту владу, якої заслуговує" Маємо НЕ те ЩО МАЄМО, а ТЕ, ЩО ХОЧЕМО МАТИ.
Візьмімо хоча б списки виборців. Уже за місяць до виборів по телебаченню навіть казали - "підіть перевірте чи ви є в списку. Перевірте себе, своїх сусідів".... Так ні, часу не знайшлося, а потім на виборах..... маємо те, що хотіли.... І так всюди, куди не плюнь. Все нам чогось бракує... А ділов було... Просто прийти з паспортом, І, якщо треба, написати заяву.
Прийти написати заяву в ЖЕК, в Міську раду, в міліцію..... Просто написати і домогтися, щоб зареєстрували. А потім пригрозити що прийдете по письмову відповідь. І вже той бідака чиновник задумається. І, якщо таких, Як Ви, буде не один... не два.... 

[romashkin]

багато написано....
навіть неохота стільки відповідати.
у вас своя позиція, у мене своя.
народ не може бути владою - це просто слова.
Я впевнений, що одна людина може вирішити все. Які методи, то інше питання. Але лідер завжди має підтримку і однодумців. Головне щоб в того лідера були думки.

[Gorec]

у вас своя позиція, у мене своя.

 Дійсно кожний має право на позицію і повинен цінити таке саме право інших. Головне, щоб не путалось що таке позиція і поза.
Ще раз цитую один з варіантів позиції:
"Я не здамся.
Я буду лежати на дивані і чекати,
поки ситуациія не поміняється."

[romashkin]

Власне, Горець правий - суспільство однозначно хворе

ну не так трохи. Ваша позиція з Горцем збігається. А хто правий чи неправий покаже час.
Так суспільство хворе, а хвороба проста - інвалідність. Голови немає. Може організм без голови нормально функціонувати, навіть якщо здоровий повністю?
Відповідь від: 24 Травня 2010, 16:45:37

Я буду лежати на дивані і чекати,
поки ситуациія не поміняється.

ну добре. встали з дивана, вийшли на Майдан чи взяли штурмом Раду. Що далі? Вам не здається, що десь уже це було.
на низах не роблять змін.
Чому процвітання чи занепад країн пов'язують з певними особами? народ кажете?

[Alexander]

я ще хочу добавити,
приклад здорового суспільства,громадської солідарності, під час нацисткої окупації
показали Нідерланди,Франція,Данія.
всі напевно чули про короля Данії Христіана Десятого,який надів жовту повязку в знак
солідарності з еврєями,і так поступили всі мешканці королевства.
Нацистам нічого не лишалось як відмінити свій указ.
може це і міф,но міф красивий,датчан поважають в світі.
Французька поліція не арештовувала своїх граждан евреїв без повязок,
прості голанці носили повязки з написом «Нема відмінності між євреями і неєвреями».
німці були в шоці,ці заходи спасли десятки,а може сотні тисяч люду від смерті.

[romashkin]

десь так.
Народ не хоче, влада не може.
як вважаєте, що первинне? з розряду, що перше курка чи яйце?
Логічно - народ може так зробити, щоб влада змогла?
Влада може зробити, щоб народ захотів?
Думаю, друге простіше.  Не хочу - можна змусити, а не можу...... тут повна клініка.
Я навів приклад китайців.
До того ми уже майже були у такій ситуації, що народ захотів... але влада на жаль не змогла.

[Люся]

німці були в шоці,

ось!!!!  ЦЕ І Є ПОЗИЦІЯ! ЇЇ треба просто проявити, ане балакати _ "та вже я стояв десь там на якомусь там майдані" ...Тоді була проявлена позиція, але, очевидно, не до кінця. Значить, зарано здалися, зашвидко заспокоїдлися, забагато відповідальності переклали на когось, задуже довірилися. Треба робити висновки. Ви не чули, що досягнення мало здобути, їх ще треба вміти ЗАХИЩАТИ постійно, бо завжди знайдуться ті, хто їх захоче відібрати?
Відповідь від: 24 Травня 2010, 17:15:58

Влада може зробити, щоб народ захотів

А влада, це що, якась Богом обрана каста? А хто їй дав владу, не народ? Народ скористався своїм правом обрати собі владу, тепер просто мусить скористатися своїм правом і обовязком її контролювати. а не розводити руками, кому легше змінити неправильну ситуацію - народу знизу, чи владі зверху. Взагалі цей історичний постулат про "низи" і "верхи" не має нічого спільного з реаліями сьогоднішнього дня в окремій державі Україна. Він був правильним щодо царської Росії, бо там і справді влада належала цареві, якому владу давав не народ. Але ж відібрав у нього владу не той, хто її давав. А в нашій ситуації все набагато простіше . У нас законний інший постулат - " я тебе породив - я тебе і уб"ю". У нас має бути так, "якщо верхи не можуть, то низи таких верхів більше не хочуть".  Це елементарно, якщо кожен почне з себе і свого довколишнього маленького світу.

[romashkin]

Все вірно. Позиція має бути. Ви лідер у вас є позиція. Народ її може підтримати.
Лідер не конче мусить бути у владі. навіть у найменшій справі має бути лідер, який знає що робити. Навіть найпростіші справи потребують організації.

Майдан - приклад того. Що наші люди УМІЮТЬ підтримати. ПРосто немає кого підтримувати, на жаль.

[Люся]

народ не може бути владою - це просто слова.

Я впевнений, що одна людина може вирішити все.

по-моєму це два взаємно заперечні твердження. Якщо Ви впевнені, що одна людина може все вирішити ( в чому навіть я не впевнена, бо думаю, що є багато питань, де один в полі не воїн), то чому Ви кажете, що народ не може бути владою. Яке завдання влади? - вирішувати питання, які ставить народ.

[romashkin]

У нас має бути так, "якщо верхи не можуть, то низи таких верхів більше не хочуть".

низи не мають альтернати. Не хочу я Яника і що з того? Іти самому в Президенти? І так запросто 40 мільйонів Президентів  

[Люся]

Майдан - приклад того. Що наші люди УМІЮТЬ підтримати. ПРосто немає кого підтримувати, на жаль.

 Я тут трішки не згідна. Було кого підтримувати. Але ми дали себе переконати в тому, що проявленої тоді позиції треба почати встидатися, ми дозволили дискредитувати свого лідера і не стали на його захист. Ми НЕ ДО КІНЦЯ проявили свою підтримку. Простіше кажучи - спасували в момент труднощів. Не може бути ідеальної людини, здатної влаштовувати ВСІХ, як не може бути політика, який буде робити тільки популярні для ВСІХ кроки. Треба було просто до кінця стояти на своїй позиції. А ми спасували.... І почали шукати виправдання своїй пасивності , оточення не те, інше не те.... І повелися на "покращення свого життя вже сьогодні"...
Відповідь від: 24 Травня 2010, 17:38:13

низи не мають альтернати

я згідна, глобальні питання ми зараз з Вами не вирішимо. І нам зараз не знайти навіть рецепту його швидкого вирішення. Щодо глобальних питань, то треба зробити висновки, розібратися, "де собака зарита" і подумати, а що я, як маленька людина сьогодні і тут можу зробити. Може, створити якусь громадську організацію, яка буде, наприклад займатися питанням законності ціни на комунальні послуги, чи утворити обєднання жильців багатоквартирного будинку, чи просто товариство любителів місцевого скверика і не дати зрубати там дерева, перестати курити на сходовій клітці і переконати зробити це сусідів, не мовчати, коли бачите, як на території дитячого садочка вигулюють собак, цікавитися успіхами і поведінкою своєї дитини в школі, а не полишити все на "вчителі повинні, бо вони за це получають зарплату, а я також працюю" Ніхто не каже ходити до школи щодня. Достатньо знати телефон класного керівника і хоч би час від часу слухати його думку про своє чадо, що, можливо, вчасно зреагувати у випадку, якщо щось піде "не так".  А що казати про жителів Хотіня, (Як Ігор_О колись розповідав) яких було вже затопило, але вони мовчать, як бачать, коли з річки і далі незаконно беруть гравій, і, більше того, самі ж його беруть. На що вони сподіваються? Їм тут президент винен? Чи депутати, чи міський голова?  Прикладів море.... Власне тема ж тут у нас - що має зробити кожен маленький член суспільства, щоб мати громадянське суспільство, яке якраз і є основним важелем впливу на владу. Щоб не бути сірою масою, стадом баранів, якими легко керувати, а щоб бути громадою, яка сама вирішує якою їй бути і як їй жити, а лідери - це тільки уособлення волі громади, бо громада утримує лідера для того, щоб він вирішував її питання. Почати треба з малого, наприклад з дільничного інспектора, якого ніколи нема на робочому місці, чи з майстра ЖЕКу, який за твиконання своїх службових обовязхків вимагає з вас додаткової оплати, чи ...... ну з чого завгодно почати, тільки перестати жалітися, а почати. Тоді, дивлячись на приклад одного, почнуть зявлятися однодумці. Хтось пітримає, хтось приєднається. Суспільство почне потроху позбуватися однорідного сірого кольору. Сіра маса перестане бути монолітом, буде дробитися да дрібніші частини, розділені яскравими вкрапленнями, які будуть все більше впливати на її життя.
Простий приклад: у нас немає байдужих мабуть, в питанні великої кількості бродячих тварин на вулицях. Комусь байдуже, доки це не стосується його, комусь заважає, комусь боляче спостерігати, як міська влада роками намагається з цією проблемою безуспішно боротися звірячими методами. А є такі, які організували громадську організацію  і терпляче стоять на своїй позиці. Звичайно, зараз важко, є маса перешкод, але ж трнеба колись і з чогось почати. От ці люди і починають. Вони вже мають свої маленькі досягнення і окрилені цим готові стояти на захисті цих досягнень до кінця. А на початку навіть це виглядало НЕРЕАЛЬНО.
Просто треба бути членом громади. Не відділяти себе від неї. Є купа справ, які ми можемо зробити, щоб принести маленьку користь суспільству. Не любите собак - не треба, є ті хто люблять. Ви просто іноді підтримайте їх, бо вони вирішують і Вашу проблему. Вам же буде комфортніше жити, якщо не будуть бігати бродячі собаки всюди. Болить душа за сиріт? Допоможіть якомусь сиротинцю. Відремонтуйне за свій рахунок їм телевізор, подаруйте свій старий компютер, зробіть гойдалку, або просто відвезіть туди одяг, який вже малий вашим дітям. Можна ще обрати собі дитину, яку постійно провідувати і дати їй можливість отримати освіту, влаштуватися в житті... Оберіть собі варіант, який ви в змозі виконати. Просто помийте в ліфті, закрийте в підїзді двері за собою. Думайте не тільки про себе, але й про ближніх. Оце і буде громадянська позиція і, якщо кожен внесе в суспільство свій посильний вклад, - будемо мати те, що хочемо, а не те, що маємо.
 

[yurko]

Треба було просто до кінця стояти на своїй позиції. А ми спасували....

Для мене це звучить так само, але з продовженням... і вигнати того Ющенка ще у шостому році.
 
Відповідь від: 24 Травня 2010, 20:11:43Так ніхто не ідеальний і ніхто ще всім не вгодив, але нащо було піднімати бунт проти Януковича, щоб потім самому прямо і непрямо привести його до влади?
І після такого ще хотіти від народу якоїсь позиції 

Звісно є народи більш вперті. Такі як греки. Ми не такі. Так ми хронічно хворе суспільство. І тому, що ми такі є і тому що нас такими вперто роблять, а ми вперто стараємося такими бути.
Але я згідний із Ромашкіном. Був би сильний лідер, зробив би хоч "сидітимуть у тюрмах" і була б підтримка, навіть якби були помилки, знали б що помилився, бо робив, бо старався...

[Мілана]

Може, створити якусь громадську організацію, яка буде, наприклад займатися питанням законності ціни на комунальні послуги, чи утворити обєднання жильців багатоквартирного будинку

Почати треба з малого, наприклад з дільничного інспектора, якого ніколи нема на робочому місці, чи з майстра ЖЕКу, який за твиконання своїх службових обовязхків вимагає з вас додаткової оплати

Люся, Ви ніби і правильно все пишете. Так, байдужому бути не можна. Але все, що Ви тут запропонували - це громадське дублювання функцій посадових осіб. У нас існують установи, котрі перевіряють законність формування цін на комунальні послуги. Повірте, таких установ декілька.
У дільничного чи у майстра ЖЕКу теж є своє начальство, яке зобовязане контролювати підлеглих. Чому вони це не роблять? Чому навіть ті жахливі закони, які є у нас не виконуються? Так, можна пожалітись ще вищому начальству. Можна писати скарги і роками отримувати на них відписки. Можна звернутись до суду. Ви особисто звертались до суду? Я виграла суд проти теплокомуненерго, але на роки відбила собі бажання ще колись звязуватись з нашою судовою системою.
У нас нема порядку в країні, бо нема на то політичної волі. Це дуже модний вислів, але, на жаль, він тут доречний. Бо ті хто можуть навести лад в судовій системі, виборчій та ін. на законодавчому рівні - цього не зроблять, бо це їм або не потрібно або зачіпає їх власні інтереси.
І не правда, що ми можемо обрати іншу владу.
Це як дівчина заміж виходить. Сватаються до неї три хлопці. Петро - симпатичний, проте гуляє. Василь робітний, але скупий, куском хліба шпиняти буде. Іван має гарний характер, але в чарку заглядає. А вона би за Миколу заміж вийшла. Він і симпатичний, і робітний, і не п'є. Але той женитися не збирається. І не знати чи схоче саме цю дівчину. Та й грошей на весілля не має. От і вибирає, бідолашна, свою долю.
Так і тут. Ми вибираємо з тих, кого нам запропонували. Я не мала за кого голосувати ні на цих, ні на попередніх президентських виборах. На жаль.
Маю ще багато думок. Тему ще не висвітлила, але мушу бігти.

[Люся]

Юра, але ж за щось ми його вибрали в пятому році... Може треба було краще його підтримати? Та й немало він зробив для нас. Хоч би візьмемо те, що на державному рівні відкрито стали говорити, що Бандера - не фашист, і що западенці - це такі ж люди, тільки вони українську мову не тільки на роботі але й дома використовують. А ми підтримували тих, кого він критикував. А, може, варто було підтримувати його до кінця? Хоч би до кінця його каденції. А то ми відразу почали метатися - то Ю.Т, то потім Яценюк, то взагалі Тігіпко. ....  Я тепер починаю трохи по-іншому на це все дивитися. Бачу недоліки в його діяльності, але таких вже злочинів не бачу. Велике бачимо на відстані. Казав хтось, що те, що для України зробив Ющенко, народ України побачить пізніше, коли доросте. Може, деякі його кроки були просто не на часі. Нашому народу поки що хліб і видовища солодші, а не свободи...
Відповідь від: 24 Травня 2010, 20:24:51

все, що Ви тут запропонували - це громадське дублювання функцій посадових осіб

от так і живемо - є кому "рішати" наші проблеми - от хай і "рішають", а ми будемо тільки нарікати на те, що "не так, як треба, рішають". А самі не візьмемося, бо це складно, бо невдачі у нас охоту відбивають. А ще більше не самі невдачі, а очікування невдач ще до того, як спробували. Тому і на форумі, на кухні, під підїздом, тільки пошепки жаліємося на свою долю, що не дала нам вибору, що не те підсунула. А якій смисл тоді жалітися, якщо не шукати рецепта вирішення проблеми? Навіщо тему піднімати взагалі, якщо з самого початку є тверда впевненість, що проблема вирішенню не підлягає, бо це "доля така гірка"?

[Мілана]

от так і живемо - є кому "рішати" наші проблеми - от хай і "рішають", а ми будемо тільки нарікати на те, що "не так, як треба, рішають". А самі не візьмемося, бо це складно, бо невдачі у нас охоту відбивають.

Абсолютно не згідна. Якщо всі проблеми перекладати на плечі свідомих активних громадян, то навіщо тоді тримати на роботі сонм чиновників різних мастей і платити їм зарплату з наших податків. За логікою їх треба позвільняти. Тільки чи надовго стане цих свідомих людей, котрих буде набагато менше, ніж коло проблем, які вони змушені будуть брати на себе.

А якій смисл тоді жалітися, якщо не шукати рецепта вирішення проблеми?

Повністю згідна. Тільки вирішення я бачу інше.
Ви писали про Ющенка:

Бачу недоліки в його діяльності, але таких вже злочинів не бачу.

Його каденцію засуджують не за злочини (цього ще бракувало!), не за діяльність, а за бездіяльність. Тоді, після Майдану, він зобовязаний був провести реформи. В першу чергу провести податкову амністію і тоді вже аналізувати всі великі "покупки" як чиновників так і бізнесменів. Про судову реформу я вже писала. Це все непопулярні заходи, але тоді, після Майдану, це пройшло би майже безболісно. А антикоррупційний ефект був би значним. Це все можна зробити і зараз, але спротив буде набагато більшим. Та й не бачу я охочих щось таке зробити.
Тоді можна було б в більшості випадків обходитись без хабарів, бо нема змісту брати гроші, якщо не зможеш їх витратити. Та й платня "в конвертах" потрохи відійшла б у минуле.
До речі. Тут багато було написано про те, що починати треба з себе і те, що у кожного своя шкала цінностей, своя свідомість. Форумчане, похваліться: хто з Вас ніколи не брав і не давав хабарів, хто не користувався своїм службовим становищем, хто не вкрав з роботи бодай ручку або пачку ксероксного паперу. Оскільки я почала, то скажу, що я цим похвалитись не можу. Був у мене випадок в голодному 98, коли мені давали зарплату 50грн один раз в 3 місяці і на ці гроші і на 46 грн маминої пенсії по інвалідності жила сім'я з 4 чоловік . Тоді мені принесли хабар - продукти - від якого я не змогла відмовитись. Це мучить мене роками. Знала би тих людей - віддала би. Вони мене дуже підтримали тоді.
Хабарі носили часто. Грошей люди не мали. Несли хто що мав. Памятаю, що жінка з села принесла банку домашньої сметани, а коли я відмовилась, то запропонувала відсипати прального порошку. Так вже виходило, що людина, яка працювала до мене привчила людей приходити "з чимось", "з віддякою". Вони довго не вірили, що можна "вирішити питання" без нічого.
І ще я помітила викривлення у нашій свідомості. Всі ми чітко знаємо, що красти у ближнього свого - це гріх. Але вкрасти у держави, на роботі - це не тільки не гріх, це "вміння жити". От коли ми позбудемось такого подвійного стандарту - жити станемо краще. Почнем з себе?

[romashkin]

Почнем з себе?

конкретно хотів би почути механізм. В іншому випадку у мене даний вислів перегукується - "будемо і далі так жити"
як відомо, у нас 90% населення вважає, що живе у країні дураків і при тому 90 % не вважає себе дураками. Уловлюєте?