Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[yurko]

Та нє. То вже певно пізно. Сорі...

[Сонечко+]

А Ви не знали про логічне мислення?
Христос нам дав рівновагу віри, розуму та почуттів

Якщо йти на логіку - то все логічно.
На рахунок книг, то тут уже мені писали, що крім св. Писання, Ісус дав священникам св. Передання. Не знаю, що там давалось і писалось секретно чи ні. Але про ті книги, які свято зберігаються і використовуються вищими ієрархіями духовенства можу сказати, що у те вірю Ньюроману. Бо людина, яка не обманює і їх читала мені справді розповіла про них. Я вже забула, що саме там було, а про реінкарнацію запам"ятала, бо дивно воно мені було. Бо саме християнство таке заперечує сьогодні. А до певного Собору(не пам"ятаю на якому саме - давно мені то розповідав - років 15 назад) у Святому Писанні було більше про це сказано. Та, щоб не виникало путаниці в головах віруючих і щоб людина не надіялась на якесь інше життя, а жила праведно у цьому "лишні" місця було забрано з Писання. "Лишнім" матеріалом стали і певні роки Ісуса Христа. Там також багато такого, що зараз сприймалося б нелогічно. Тій людині я вірю справді, бо далеко не всяка людина має доступ до священних\святих архівів. Він мав, чого не можна сказати про простих монахів Лаври.
ДДК, звісно, говорить про інші книги. Про них, на жаль, я зовсім нічого майже не знаю. Майже про всі - дані лише з інтернету, якому я не можу довіряти зовсім, на відміну від тієї людини, що працювала у Києво-Печерській Лаврі.

Хтілося би аби всьо було простіше

Та нехай би було уже і складно, аби лиш Істинно.

Цитата: Сонечко+ від Вчора в 22:52:36
Мені пояснювали
посередник?

який ще посередник - звичайна людина. Вірніше, звичайні люди - суботники і адвентисти. Правда, знаю євангелісти і баптисти також не п"ють, але саме про вино, здається, з ними не говорила.

Той же здоровий глузд ненав'язливо підказує, що якби такі мали місце бути, то або про них ніхто з нас "простих гоїв" і по нині би не знав

Так "гої" і не знають. Для того треба дозвіл від вищих, від настоятеля Лаври чи іншого місця де вони зберігаються.
А за ті, що ДДК писав, вибачте - не в курсі. Хай сам напише.

[yurko]

Питання до Сонечка.
Яку Ти знаєш релігію, чи релігійну течію, тепер чи в історії колись, де б не було отих "посередників", гуру, духовного лідера, просвітленого і т.д.?

Вибач що постійно роблю з'їзд з Твоєї теми, але чи не важливіше у всьому цьому, як Ти сама написала

аби лиш Істинно

?

Для мене важке питання ось та двойственність.
З одного боку маємо любити всіх ближніх і тут все просто.
З іншого боку всі хто хоч трохи не так сприймають Святе Письмо - єретики!
І якби не було доволі чітких цитат у Євангеліях, то я би сказав, що всі релігійні течії хоча б християнства мають об'єднатися.
Але ж православні прямо вважають, що всі крім них - єретики!
І ніби й цитати є відповідні і ніби недвозначно, але якось воно не так.



Відповідь від: 16 Січня 2013, 08:58:31Мені близький Екуменізм http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%96%D0%B7%D0%BC

Я пам'ятаю, як дерлися конфесії за храм у селах і містах. А як їм тепер за то соромно.

Я бачив як не терплять католики протестантів у Німеччині. Але ж то не Свідки чи п'ятедесятники. То мабуть в основному Лютеранці. Правдивий протестантизм не так просто заперечити. Ну звісно не для православних МП. Їм усе дуже просто. хто не з нами - той проти нас.

Ось що істотніше на мою думку.

[Yana]

Ну звісно не для православних МП. Їм усе дуже просто. хто не з нами - той проти нас.

Саме ця думка мене відштовхує. Їхній фанатизм в питанні віри. Складно говорити з людиною, яка переконанана, що свідки й католики-всі сектанти. Ще мене дуже здивувала думка, що ходити в не православний(МП) храм-гріх. І молитись відповідно теж не можна. Доходить до абсурду

[yurko]

Для мене розподіл секта чи ні не дуже простий.
Здавалося б...
Якщо релігійна течія вважає, що Ісус був лише людиною, ангелом чи кимось іншим, тобто не визнає догмату Трійці - то секта.  Тобто свідки - секта однозначно.
Але  П'ятидесятники теж визнають Трійцю. Проте прийняти їх догмат мені особисто дуже складно

Догмат пов’язаний з новозавітним біблійним сюжетом про зішестя Духа Святого на апостолів Христа у день давньоєврейського свята п’ятидесятниці. Більшість християн сприймають цей сюжет як історичну подію, яка сталася лише раз і тільки з апостолами та першими послідовниками Христа. П’ятдесятництво актуалізує ії, оголошуючи можливість хрещення Святим Духом у наші дні, в реальному, земному житті. Звідси — нове осмислення догмату: на думку прихильників течії, духовне хрещення, а через нього й контакт зі Всевишнім, може отримати будь-яка людина — незалежно від її соціального статусу, релігійної приналежності, індивідуальних здібностей. Подібна демократизація догмату, його «заземлення» й особистісна наповненість зробили ідею хрещення Святим Духом надзвичайно привабливою для багатьох віруючих.

Відповідь від: 16 Січня 2013, 09:46:23Проте на відміну від Свідків, П'ятидесятники і Адвентисти таки відносяться до протестантів. Отже для мене вони не секта.

[yurko]

Хто такі лютерани
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Главным и единственным критерием правильности веры они считают Библию (лат. Sola Scriptura). В качестве дополнительного авторитета лютеране прибегают к Священному Преданию Отцов Церкви и другим традиционным источникам, вовсе не обязательно лютеранским, однако подчёркивая, что они (как и Книга Согласия) истинны настолько, насколько соответствуют Писанию, и ни в коем случае не самодостаточны. Такой же критический взгляд применяется и к мнениям богословов, стоявших у истоков исповедания, в том числе и к сочинениям самого Лютера, отношение к которому у лютеран уважительное, но без культа.

священники являются лишь пасторами (проповедниками), то есть, всего лишь особыми профессионалами в своей общине, и ничем не возвышены над мирянами.

[doktor-maks]

На рахунок книг, то тут уже мені писали, що крім св. Писання, Ісус дав священникам св. Передання.

Іісус Святого Писання не передавав, тобто не писав, від вчив Апостолів. Є Євангеліє від Іісуса? А Передання вже було, і в цервках Літургія була. Євангеліє вже було записано після Його вознесіння
Відповідь від: 16 Січня 2013, 14:19:15

Але  П'ятидесятники теж визнають Трійцю.

З наведеної цитати (вище) того не видно

[yurko]

і в цервках Літургія була.

Як то?

Ще до Ісуса була літургія?

[doktor-maks]

У Лютера, як у богослова і людини високої загальної культури, навіть сумніву не було щодо Трійці
Відповідь від: 16 Січня 2013, 14:35:32

Ще до Ісуса була літургія?

Після вознесіння і навіть перед написанням всіх чотирьох Євангелій

[yurko]

Как повествуют некоторые дошедшие до наших дней церковные предания и документы, уже в I веке существовало антифонное пение, евхаристическая молитва[1]; чуть позже были введены другие духовные песни и молитвы: «Святый Боже…» — с 438 года, Символ веры — с 510 года, «Единородный Сыне…» — с 536 года, «Да исполнятся…» — с 620 года, «Достойно есть…» — с 980 года

Але то хіба  не надто суттєво, коли саме.
Відповідь від: 16 Січня 2013, 14:40:50

Цитата: yurko від Сьогодні в 09:53:13
Але  П'ятидесятники теж визнають Трійцю.
З наведеної цитати (вище) того не видно

Так. Я їх і не прикрашаю 
Просто десь вичитав, що визнають.
Самому дивно, що їх і харизматів причисляють до протестантів.

[Сонечко+]

Яку Ти знаєш релігію, чи релігійну течію, тепер чи в історії колись, де б не було отих "посередників", гуру, духовного лідера, просвітленого і т.д.?

Таких релігій не знаю, справді. Бо без них релігія просто не зможе існувати. (бо релігія як бренд  і її потрібно "просовувати на ринку"). Але питання в іншому - чи потрібні такі "діллери" поміж конкретною людиною і Богом? Не поміж людьми - тут питань немає, у НЗ заповіті сказано про це.

Ще мене дуже здивувала думка, що ходити в не православний(МП) храм-гріх.

І мені у часи розбратів християнських церков і вигнання православних у костел, дуже подобалось, що Мороз говорив - не гнівайтесь і не осуджуйте - всі ми християни і не нам судити правильно воно чи ні. А от у Бігуна чула інше. Чесно скажу - мені немає різниці католицька то церква чи українська православна - я можу піти\хожу і туди і туди. Бо йду я не до священників, а до Бога. Але мені, справді, у церкві Мороза чи Володимира "комфортніше" для душі ніж в інших. А от у тих, де беруться гордо заявляти, що інші храми - то розкольники і сектанти, бо служать дияволу мене відштовхують (як людину). Ну, не можу я не подумати автоматично - хіба Бог дав нам таке право - осуджувати і рахуватись вищими за когось? чи не гординя то і від якої сили вода йде?

Але  П'ятидесятники теж визнають Трійцю

Трійцю визнають всі протестантські церкви, які я знаю, крім Свідків Єгова.

священники являются лишь пасторами (проповедниками), то есть, всего лишь особыми профессионалами в своей общине, и ничем не возвышены над мирянами.

Тобто, вони керуються, як і інші протестанти саме Новим Заповітом, а не Переданням.

[yurko]

чи потрібні такі "діллери" поміж конкретною людиною і Богом?

А Ісус теж був непотрібний?
Відповідь від: 16 Січня 2013, 16:04:09

Трійцю визнають всі протестантські церкви, які я знаю, крім Свідків Єгова

Бо свідки і не є протестантами!

Відповідь від: 16 Січня 2013, 16:32:13А кого крім свідків Ти знаєш?

[doktor-maks]

у НЗ заповіті сказано про це.

Не уважно читали. Христос казав заснувати церкву

[yurko]

Ну. Я і кажу, що головне питання теми зовсім не туди.

[Сонечко+]

А Ісус теж був непотрібний?

Як же не потрібний?! Коли про Нього якраз і сказано у Новому Заповіті і при тому однозначно (я наводила цитати).

А кого крім свідків Ти знаєш?

Спілкувалася із суботниками, адвентистами(п"ятидесятниками), мормонами, з різними течіями євангелістських церков ("Посольство Боже", "Церква живого Бога",...,...) і найближче - баптистами(мій одногрупник там пастирем).

[doktor-maks]

Про недостойних священників.

Іуда крав гроші із скріньки. Проте мав силу і дар

5 Цих Дванадцятьох Ісус вислав, і їм наказав, промовляючи: На путь до поган не ходіть, і до самарянського міста не входьте,
6 але йдіть радніш до овечок загинулих дому Ізраїлевого.
7 А ходячи, проповідуйте та говоріть, що наблизилось Царство Небесне.
8 Уздоровляйте недужих, воскрешайте померлих, очищайте прокажених, виганяйте демонів. Ви дармо дістали, дармо й давайте.
(від Матея 10)

7 І, закликавши Дванадцятьох, зачав їх по двох посилати, і владу їм дав над нечистими духами.
8 І звелів їм нічого в дорогу не брати, крім палиці тільки самої: ні торби, ні хліба, ані мідяків у свій черес,
9 а ходити в сандалях, і двох убрань не носити.
10 І промовив до них: Коли ви де ввійдете в дім, залишайтеся там, аж поки не вийдете звідти.
11 А як місто яке вас не прийме, і не послухають вас, то, виходячи звідти, обтрусіть порох, що в вас під ногами, на свідчення супроти них. Поправді кажу вам, легше буде Содому й Гоморрі дня судного, аніж місту тому!
12 І вийшли вони, і проповідували, щоб каялися.
13 І багато вигонили демонів, і оливою хворих багато намащували і вздоровляли.
14 І прочув про Ісуса цар Ірод, бо ім'я Його стало загально відоме, і сказав, що то Іван Христитель із мертвих воскрес, і тому творяться чуда від нього.
15 Інші впевняли, що Ілля Він, а знов інші казали, що пророк, або як один із пророків.
16 А Ірод, прочувши, сказав: Іван, якому я голову стяв був, оце він воскрес!
(від Марка 6)

[Сонечко+]

Не уважно читали.

Погоджусь можливо, бо у мене є така вада з дитинства.

Христос казав заснувати церкву

Я і не сперечаюсь про церкву. Церква - це люди зібрані в ім"я Христове, Христос є головою Церкви. Тому я і писала, що двоє-троє, зібрані в ім’я Ісуса, можуть причаститись без допомоги священиків при невидимій присутності Христа (Мт. 18.20), як єдиного посередника між Богом і людьми (1Тим.2:5,6).
Відповідь від: 16 Січня 2013, 18:44:17

Уздоровляйте недужих, воскрешайте померлих, очищайте прокажених, виганяйте демонів. Ви дармо дістали, дармо й давайте.
(від Матея 10)

Це про священників чи апостолів? У мене є знайомий який майже все перчислене робить(крім воскресіння тіла) з іменем і вірою в Христа. Але він не священник.

7 І, закликавши Дванадцятьох, зачав їх по двох посилати, і владу їм дав над нечистими духами.

До речі про дванадцять...(зараз буде реклама Роксолани і я більш чітко сформулюю ще одне запитання)
Відповідь від: 16 Січня 2013, 18:51:57

Іуда крав гроші із скріньки. Проте мав силу і дар

і ставлення до нього також було рівним з усіма дванадцяти:

"А коли настав вечір, Він приходить із Дванадцятьма .
18 І як сиділи вони при столі й споживали , промовив Ісус: Поправді кажу вам, що один з-поміж вас, який споживає зо Мною, видасть Мене...
19 Вони зачали сумувати, і один по одному питати Його: Чи не я?
20 А Він їм сказав: Один із Дванадцятьох, що в миску мачає зо Мною...
21 Людський Син справді йде, як про Нього написано; та горе тому чоловікові, що видасть він Людського Сина! Було б краще тому чоловікові, коли б він не родився!...
22 Як вони ж споживали, Ісус узяв хліб, і поблагословив, поламав, і дав їм, і сказав: Прийміть, споживайте, це тіло Моє!
23 І взяв Він чашу, і, вчинивши подяку, подав їм, і пили з неї всі . Марка 14:17-23.

Тут про споживання Тіла Його і пиття вина\крові Його чіткіше ясно. То так апостоли причащалися може, щось я не зовсім розумію? Чи таки мова про інше?
Раз ви вже завели мову про кількість апостолів, то тепер мені цікаво почути пояснення щодо такого:
- Апостолів, які мали судити "12 колін ізраілевих" було 12.
- Іуда повісився ще до моменту Ісусової смерті.(Матв. 27:5)отже їх стало одинадцять.
- Після воскресіння Він з’явився дванадцятьом (1 Кор.15:5-7)
Питання: хто був дванадцятим, якщо Матвія вибрано вже після вознесіння?

[yaro my]

Вчення Ісуса, де воно?
 З прямої мови Ісуса в Євангеліях, яка не факт, що записана без перекручень і подальших коректувань, маємо текст, що може вміститись на двох аркушах паперу.
 І навіть в тому, що можна віднести до його прямої мови - нестиковки і суперечності, які могли виникнути з різних причин:
або Ісус сам таке напутав, ну, якщо звичайно допускати, що дійсно був такий чоловік;
або перекрутили ті хто за ним записував, чи наступні переписувачі.
В любому випадку відповідальність за достовірність тексту - на Церкві, яка узурпувала "вчення Ісуса", і запевняє, що все записане за словами Ісуса правильно. Не вистачає лише підпису самого Ісуса. Писати він умів, згідно Євангелій.

Тут пригадується, як Михайло Булгаков описав це в своїй книзі "Мастер и Маргарита", там Ієшуа каже, що Левій Матвєй всюди за ним ходить і пише в своєму пергаменті козлиному.
 Ієшуа почитав ту писанину, і сказав, що нічого з там написаного він не говорив.
 Це художній твір в якому Булгаков дав зрозуміти, що Євангелія написані не факт, що достовірно.
 Ісус нічого з того сам не писав. Нема Євангелія від Ісуса, а є від колективу різних авторів, під редакцією Церкви з врахуванням "передань"(тут здоровий глузд підказує цікаві думки підкріплені словами Ісуса, потім знайду).
І цей вінегрет називають вченням Ісуса.

 Байка про Ананія в Діяннях

Приховано: Показати

Цитата: doktor-maks від 11 Січня 2013, 23:03:54
"А один чоловік, на ймення Ананій, із своєю дружиною Сапфірою, продав був маєтка,
та й з відома дружини своєї присвоїв частину з заплати, а якусь там частину приніс та й поклав у ногах у апостолів."
(Дії Апостолів 5: 1-2)
критично подумайте і може зрозумієте, як будувалась Перша Тоталітарна СектаХристиянська Церква.
Прочитали?
Хто не знайшов чи полінився прочитати ту байку в Діяннях, коротко суть:
Продавши все своє майно, як того вимагали апостоли для вступу в Першу Тоталітарну Секту Християнську Церкву, Ананій не всі гроші віддав апостолам, а приховав частину. За це він "скоропостижно скончался" на місці, і ще тепле тіло без всяких церемоній і читань Псалтири зразу винесли і закопали.
Коли прийшла згодом його дружина, то їй про смерть чоловіка навіть не повідомили, а за гроші зразу запитали, не повністю віддані "на церкву". Після чого вона теж впала мертвою.
Хто конкретно убив Ананія а потім його жінку - в Діяннях не сказано.

[/cut], як аргумент, що треба "дзвінкими монетами" і банкнотами платити паразитам-ксьондзам "на церву" - епічненько.
Всі побігли, ага.
Не всі?
 Точно, не всі. Лише воцерковлені на всю голову. А не на всю, а частково, ходять в неділю "на служби" аби послухати "казанє" посередників і платять "кесаривими" банкнотами.
 Ну, посередникам не лише Духом Божим і усяким Словом Божим жити хочеться, а саме: "хлібом насущним" і булочками. І на "Мерседесах" їздити і резиденції і на... і т.д.
 Висновок:
 Нехай ідуть лісом усі посередники-паразити усіх сект. Як ті, що визнають так звану Трійцю (звідки вона взялася?), так і ті, що не визнають.
Ті, хто бере гроші за посередництво - служать Мамоні.

[newroman]

Апостолів, які мали судити "12 колін ізраілевих" було 12.
- Іуда повісився ще до моменту Ісусової смерті.(Матв. 27:5)отже їх стало одинадцять.
- Після воскресіння Він з’явився дванадцятьом (1 Кор.15:5-7)
Питання: хто був дванадцятим, якщо Матвія вибрано вже після вознесіння?

Заметить нужно, что западные кодексы читают не: «двенадцати», а «одиннадцати»(как и наш слав. перевод). Какое чтение более правильное? Со стороны точного смысла, конечно, последнее, потому что, когда Христос воскрес, Иуды среди Апостолов уже не было, и их оставалось только одиннадцать. Но и первое чтение имеет право на признание, потому что «двенадцать» оставались «двенадцатью» даже и тогда, когда в этом кружке первых учеников Христовых недоставало одного или двоих (напр. Иуды и Фомы – при явлении Воскресшего Христа). Выражение «12 Апостолов» было техническим термином для обозначения достоинства тех призванных Самим Христом первых учеников Его, подобно тому как в истории известен термин: «Совет десяти» и т. под. Кроме того, это чтение: «12-ти (Апостолам)» подтверждается и древнейшими рукописями.
з тлумачення А.Лопухина.
В мене одинадцятьох в Новому Завіті укр. мовою.

[doktor-maks]

15 Тими ж днями Петро став посеред братів а народу було поіменно до ста двадцяти та й промовив:
16 Мужі-браття! Належало збутись Писанню тому, що устами Давидовими Дух Святий був прорік про Юду, який показав дорогу для тих, хто Ісуса схопив,
17 бо він був зарахований з нами, і жереб служіння оцього прийняв.
18 І він поле набув за заплату злочинства, а впавши сторчма, він тріснув надвоє, і все нутро його вилилось...
19 І стало відоме це всім, хто замешкує в Єрусалимі, тому й поле те назване їхньою мовою Акелдама, що є: Поле крови.
20 Бо написано в книзі Псалмів: Нехай пусткою стане мешкання його, і нехай пожильця в нім не буде, а також: А служіння його забере нехай інший.
21 Отже треба, щоб один із тих мужів, що сходились з нами повсякчас, як Господь Ісус входив і виходив між нами,
22 зачавши від хрищення Іванового аж до дня, коли Він вознісся від нас, щоб той разом із нами був свідком Його воскресення.
23 І поставили двох: Йосипа, що Варсавою зветься, і що Юстом був названий, та Маттія.
24 А молившись, казали: Ти, Господи, знавче всіх сердець, покажи з двох одного, котрого Ти вибрав,
25 щоб він зайняв місце тієї служби й апостольства, що Юда від нього відпав, щоб іти в своє місце.
26 І дали жеребки їм, і впав жеребок на Маттія, і він зарахований був до одинадцятьох апостолів.
(Дії Апостолів 1 розділ)
тобто не Матвія (Матея), євангеліста, бо він був серед одинадцятьох
Відповідь від: 16 Січня 2013, 21:16:30

Тому я і писала, що двоє-троє, зібрані в ім’я Ісуса, можуть причаститись без допомоги священиків

не можуть