Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[ARNI]

Є у Калуші музей. У музеї працює п. Уляна Паньо. Я спробую на вихідних потішити її картою Міга, і випитаю що вона додатково знає про ходи.

Думаю, що вона тебе нічим новим не потішить. 

[TRITONOS]

Справа у тому, що при найкращих розкладах вдасться знайти частину чи вхід. Решта буде завалена. Тому навряд чи треба якісь дихальні апарати на початок.

Не спорю що ходи збереглися в цілості але можна дослідити те що залишилося.

Побутує також думка, що те, що знайшли у центрі то стара австрійська каналізація, а не підземні ходи.

Подібне 2 роки тому було розкопане на вул. Костельній, біля галичанки.

А як щит там опинився? І навіть якщо каналізація то давно не працює Знаю що в Афінах таке було. Цілий ларек провалився під землю після землетрусу. Виявилося що то каналізація яка вела з Акрополя в місто Пірея(зараз район Афін і я там жив. Район відомий як портовий.) Від Акрополя до Піреї порядка 15 км.

[yurko]

щит...
ну, щит і меч, як і кистяк - усна народна творчість. "Мій знайомий розказував, що його знайомий казав..."

[Speranza]

Дуже цікаво.
Виявляється в 1661 році в Калуші був італійський сад.
Італійський сад не відповідає нашому уявленню про справжній сад. Це щось середнє між садом, парком, подвір"ям біля хати з доріжками, клумбами, статуями, фонтанами. Може бути й невеличкого розміру. Це може бути подібне до італійського дворику в Львові. Часто католицькі монастирі, які на той час виконували роль і оборонних споруд, будували по такому принципу: по периметру будівлі, а в центрі озеленена ділянка з кількома деревами.

[Гикач]

а в катакомбах є опалення ?

[yurko]

нема.
Ні катакомб, ні опалення.

А про італійський сад то я якщо чесно і уваги не звернув. Модно!

[Filin]

Всем привет, я представитель сайта www.zamki-kreposti.com.ua Решил поучаствовать в обсуждении, т.к. тема затронута интересная.

В вашем славном городе не был, так что могу говорить ерунду, так что поправляйте, если что

Моя главная мысль такая - вы, возможно, переоцениваете территорию, которая находится к востоку от улицы Гагарина. Т.е. участок со школой и т.д. Мне кажется, что с в конце 18 века там был фольварк ("фільварок") + парк или сад. В общем, хозяйство помещика. Обратите внимание, что на карте 1787 года территория в заинтересовавшем вас районе даже подписана (если ничего не путаю) как "Follwerk". Наверное упомянутый Грабовецким "волоський сад" - это как раз и есть сад, расположенный на этой площадке. От него и осталась аллея, обсаженная ровными рядами деревьев. Те руины, которые тут часто описывают как руины замка, вероятно, принадлежали строениями этого "фольварка".

Что касается реального замка, то он, как мне кажется, находился буквально через дорогу. Он был внутри городских укреплений и у него была своя собственная линия обороны - получается укрепление в укреплении. Одни ворота были со стороны рынка ("Брама від міста з ринку була мурована"), вторых, возможно, изначально не существовало. Позднее, когда настало время парков и дворцов, к востоку от городского вала мог появится парк/сад. Чтобы попасть к нему прямо из замка могли в его восточном валу (который, вероятно, был объединён с валом города) были устроены новые (восточные) ворота, ведущие в сад ("у перекопаному валі була нововимурована брама від фільварку" или "Друга брама, новозбудована, була розміщена від фільварку"). Обратите внимание на упоминание перекопанного вала, фольварка и новых ворот. И далее: "Великий сад, який називався "Зслніле", був за фільварком". Опять фольварок и сад - вот, что находилось к востоку от улицы Гагарина.

Что касается школы и перепада высот - возможно современная улица проходит по линии старого рва городских укреплений, частично засыпанного, а его стенка как раз и переходит в ту террасу, на которой находится школа. Поскольку ров частично засыпан, а со стороны города укрепления полностью снесены, то и кажется, что терраса лучше всего подходит под место для размещения укреплений. Она действительно выглядит интересно, да только пока описания замка и карты мне намекают, что замок находился внутри городских стен.

"Отже, калуський замок являв собою комплексну забудову, розташовану при вул. Замковій (Поштовій)"

А что это за улица? Где она проходит?

За описом джерел художник Мирослав Гаталевич зробив малюнок калуського замку станом на 1771 рік

А есть у кого-то этот рисунок или какой-то другой, на котором показана попытка реконструировать облик замка в Калуше?

[TRITONOS]

А есть у кого-то этот рисунок или какой-то другой, на котором показана попытка реконструировать облик замка в Калуше?

Рисунок М.Гаталевича існує. Зроблений він був з описів старожилів, які памятали замок. Фото сам бачив на форумі, а ніяк не можу знайти. Треба Юрка запитатися
Відповідь від: 21 Лютого 2012, 23:03:15

"Отже, калуський замок являв собою комплексну забудову, розташовану при вул. Замковій (Поштовій)"

А что это за улица? Где она проходит?

Вулиці як такої на карті сучасного Калуша немає. Як вона зараз називається мені невідомо. Питання знову таки до Юрка.
Відповідь від: 21 Лютого 2012, 23:09:53Цікавий ляп замітив в калуській карті від Картографії(може знаєте така червона пише КАЛУШ нижче Обличчя міста) Так от наш Микола Сенявський в гробу перевернувся від того що написали укладники карти. Цитую: У 1553 році соляні промисли були передані польським королем шляхтичу Семяковському за вірну службу Короні.

[Speranza]

Ось що написав pidgirki в розділі "Архітектура міста Калуша"
 Я вчився у червоній школі і мене теж завжди цікавило призначення того  "збірника"  біля спортивного майданчика . Неодноразово бував у ямі і теж ніяких труб там не бачив. Дуже імовірно що у різний час він використовувався по-різному ( як от наприклад холодильник )  Але зі своїм основним ( поки що невідомим ) міг мати і потаємне використання . У середині 70-х точно на перехресті  Бандери - Грушевського - пл.Героїв ( я сам бачив ) утворилося провалля . Батько розказував що туди опускалися з "шахтаркою" і виявили що це щось схоже на хід який іде зверху - вниз в напрямку лазні . Пробували навіть пройти тим ходом але повернулись. Провалля засипали . Десь років через 8 - 10 воно знову дало про себе знати - раптово утворилося глибоке ( до пів-метра ) просідання асфальту . Це зараз труби тупо закопують в землю а в давнину мурували канали .  Робили на совість ( багато з них збереглося і до наших днів ) . Ходив слух ( коли я вчився ) що від того збірника ішов хід на "Холм Слави" .... 

[yurko]

В вашем славном городе не был, так что могу говорить ерунду, так что поправляйте, если что Посмішка

Якраз навпаки, нам буде корисний погляд зі сторони.
Я дуже радий, що п. Філін до нас приєднався. Тепер справа піде значно швидше. Та і взагалі все рушилося завдяки наданій ним карті фон Міґа.


Надворі все ще лежить сніг, який не дає можливості робити потрібні фото з поясненнями, але нові питання все виникають і не чекають весни. Тому поки будемо спілкуватися без фото.

вы, возможно, переоцениваете территорию, которая находится к востоку от улицы Гагарина

Я вже трохи писав про це, але ідеї приходять щоразу нові, тому їх доводиться доповнювати по ходу.
Отож. Ми маємо карту (кінця 18 ст.), де чітко і в масштабі показані укріплення міського замку, який був побудований і описаний у середині 17 ст.
Що дуже добре, так то те, що вони збігаються і не протирічать одне одному.
Також у описі (чомусь досить чітко і розлого) описується територія "Волоського саду", який з часом занепадав і перетворився на фільварок.
Якби я не бачив на власні очі земляних укріплень навколо тієї території, не бачив тих могутніх дубів і не знав, що територія знаходиться якраз на найвищій точці тогочасного міста, то не надавав би такої великої уваги.

Також маємо свідчення і історків і простих людей (старожилів), правда самих тих старожилів уже нема на цьому світі, але вони встигли ті свідчення передати нам, про те, що на території саду школи, а точніше там де зараз побудували манеж (будь він неладний) перед першою св. війною були "руїни якоїсь великої будівлі", а після другої світової то вже описували, як "залишки основ якоїсь споруди".
Особисто мені про то розповідала вчителька рос мови і літератури Майборода, яка приїхала з Ленінграду на Бандерівщину молоденькою дівчиною, а тому ті часи в її памяті збереглися ДУЖЕ чітко. Потім вона була директором першої школи.
Так от вона казала дослівно приблизно таке: "Ох и намучились мы с этими фундаментами! Мы  должны были посадить красивый сад, а посреди него торчали эти колдобины". Не поручуся за дослівність, адже пройшло вже більше 25 років, але мені то так запам'яталося.

Отож ми постараємося зібрати інформацію про явно рукотворні насипи і рови, а їх легко відрізнити від природних за тією ознакою, що вони прямолінійні і мають велику протяжність. Можливо вдасться знайти ще щось, що нікому раніше не впадало у вічі і спробуємо на їх основі зробити висновки, що там могло бути у часи до 17 ст. Бо як нам вже відомо у 17 ст. там вже було практично те, що є зараз.
А записи про місто які нам відомі є лише з середини 16 ст. очевидно, що те, що там було - було до 16 ст.



Відповідь від: 22 Лютого 2012, 08:32:46Про "Збірник".

Якщо то таки збірник води, то цілком логічно, що вода у нього мала надходити з вищого місця, бо біля самого "збірника" нема відомих нам джерел.
А отже з Височанки, з джерела, вода могла надходити туди. Там збиратися і вже потім йти на місто.
Фактично вона і йшла із збірника на Височанці на місто трубами. Але стальними і вже за Польщі. Як саме були ті труби прокладені  не знаю, але не чув, щоб вони йшли напряму по схилу гори, а отже могли йти по вул Височанка і далі по вул Ковжуна.


Відповідь від: 22 Лютого 2012, 08:37:04Тепер про вулицю Замкову і малюнки Гаталевича.

[smg id=2674]
Пан Гаталевич чудовий графік, який залишив для нащадків і патріотів міста просто неоціненний скарб у вигляді рисунків та гравюр, зроблених на основі старих фото і тих будівель що ще існують досі.
Але тут, він на прохання проф. Грабовецького (а не з розповідей старожилів, бо нажаль старожилів з 18 ст. не залишилося) мав намалювати, як виглядав замок. Грабовецький же не дав ніяких зачіпок, ніяких даних на основі яких то можна було зробити достовірно. Підставив короче...
Хай мені пробачит п. Гаталевич, але то гарний малюнок, який зображує щось...   але не калуський замок 16-17 ст.
Зображено кусок вул Шевченка. З значним перебільшенням перепаду висот, з костелом який можливо був значно східніше, був значно меншим і вже точно не був мурованим, а деревяним, ну і ніде навіть в описах там не мало бути тієї брами-башти. Нажаль то просто гарний малюнок, який нічого не ілюструє.
Треба усвідомлювати і розуміти, що ні Гаталевич ні Грабовецький не бачили карти Міґа. Я вже наводив на підтвердження цього цитату з книги грабовецького, що мовляв австріяки нам не залишили планів чи схем замку... Книга з картою Міґа вийшла у 2006 році, а історія Грабовецького раніше. отже ми з вами тепер у значно вигіднішому становищі
Відповідь від: 22 Лютого 2012, 08:45:15Вулиця Замкова - то теперішня вул Гуцуляка, що йде від будинку міської ради, до будинку районної.

Думаю, що вулиця залишилася на тому ж місці, бо інші вулиці залишилися, а отже будівлі замку розміщувалися на площі між теперішнім СБУ і костелом, а ще як мінімум 2 будинки по інший бік дороги, ближче до вул Бандери. Там ще є залишки фундаментів.
А от чи є залишки на території між СБУ і костелом - треба дивитися    Обережно 
Відповідь від: 22 Лютого 2012, 08:49:33

Одни ворота были со стороны рынка ("Брама від міста з ринку була мурована")

А от і невідповідність опису з картою Міга. Тут описана брама подібна на намальовану Гаталевичем. Бо опис 1771 року, а карта приблизно 1780 рік. Мало би все збігатися
Відповідь від: 22 Лютого 2012, 09:42:18Треба знайти оригінал польською. Може неправильно переклали. Вчора хлопці викладали польський текст і там не було слів "Брама від ринку". Не зрозуміло як то "Брама від ринку", чи був ринок в середині чи зовні.
Раз має збігатися, то значить мається на увазі брама з того боку що ринок, тобто з південно-західного.

[yurko]

lustracya z r. 1661 zdaje sprawę: "Zamek; na bramie izdebka. Wszedłszy do zamku jest izba stołowa z komorą, do tego pokojów 8 z izdebkami. Bramka do ogrodu włoskiego, blisko stajnia i kuchnia. Działo spiżowe wielkie, działek żelaznych 2, hakownic 10.

Spokojniejsze, wolne od napadów tatarskich czasy dozwoliły wzróść miastu, Lustr. z r. 1765 podaje: Chrześciańskich domów wielkich 64, małych 194, żydows. dm. wielkich 62, małych 73, kościołów 2, cerkwi 3. Podatki: sucha porcya żołnierska, strażczyzna, oczkowej dziesięcina pszczelna, zarąb, makowszczyzna, aręda z porękawicznem czynią z miasta zł. 16619 gr. 5, dochód zaś ze starostwa wynosi 70959 zł. 10 gr. 3 den., z czego potrącić trzeba wydatek 13158 zł. 10 gr. 15 den, Wkrótce potem zgorzała część miasta a morowa zaraza r. 1770 znacznie je wyludniła. Podług inwentarza z r. 1771 było w rynku, na 4 ulicach, wałach i pod zamkiem 39 dm. wielk., 72 mał, 22 pustych; na przedmieściu za bramą lwowską 2 domy wjezdne, dm. 78, pustych 21; na przedmieściu za bramą halicką dm, 34, pustych 9, kościół farny z drzewa jodłowego, cerkwi 3. Zamek od wschodu wałem opasany, na nim parkany przeważnie popalone; na zach. sztachety na fundamentach murowanych, na płd. od cmentarza płotem z chrustu ogrodzony; na płn. parkanem i daszkiem z gąt pokrytym opasany. Brama murowana, w niej izba dla żołnierzy do usług skarbowych i skarbczyk; brama od folwarku nowo wymurowana, na górze rezydencya z ganeczkiem w koło. W środku dziedzińca stara oficyna drewniana, oficyna ekonomska, szpichlerzyk, stajnia itd.

W r. 1810 urodził się w Kałuszu Franciszek Smółka, doktor praw i adwokat krajowy, znakomity mąż stanu i wielce zasłużony patryota. Z zamku i wałów nie ma ani śladu; zachowała się tylko tradycja o ich istnieniu. Na pastwisku czyli tłoce miejskiej zwanej Mogiłki, są ślady licznych kurhanów, dziś poniszczonych, Przy kopaniu rowu na błoniu koło Strukowej góry znaleziono w r. 1874 miecz odkopano cmentarzysko z mnóstwem kości.

Весь текст тут http://kosteck.republika.pl/miasta/kal.html
Перекладайте перекладачем, що не зможе - питайте.
Відповідь від: 22 Лютого 2012, 11:07:51Тепер все ніби стає на свої місця.
Знов Грабовецький собі намутив!!! Він ще багато нам з'їсть печінок   

В інвентаризації з 1771 року насправді написано, що

było w rynku, na 4 ulicach, wałach i pod zamkiem 39 dm. wielk., 72 mał, 22 pustych

На ринку, на 4-х вулицях, на валах і під замком було 39 великих домів, 72 малі і 22 порожні.
З того вже зрозуміло, що ринок не був за межами оборонних споруд. Звідки взялося ото словосполучення "від ринку", і взагалі звідки опис воріт "від ринку" - невідомо. Можливо є інший опис, інше джерело, але приймаємо, що ринок у 1771 році був там де він показаний на карті Міга.
Словосполучення "Під замком" мабуть не озщначає за межами оборонних валів, а означає під (нижче) будівлею самого замку. Інакше чому б подавалися ще відомості про будинки під брамами (тобто за оборонними валами).
Відповідь від: 22 Лютого 2012, 11:17:00Взагалі треба рахуватися з тим, що місто ДУЖЕ змінювалося.
Чого лише вартує перебудова костела

Який він був, а яким став.
А той що був з ялини взагалі міг бути меншим і навіть трохи не там. Проте думаю, що місце де був вівтар і то де він зараз має збігатися.

[Filin]

Ми маємо карту (кінця 18 ст.), де чітко і в масштабі показані укріплення міського замку, який був побудований і описаний у середині 17 ст.

Хотел бы уточнить терминологию. Замок в Калуше - это укрепление внутри городских укреплений. Валы, показанные на карте Мига и на карта 1787 год - это валы города, городские укрепления. Меня лично путает, когда городские укрепления называют замком Потому здесь и ниже замком буду называть то, что находилось в восточной части городских укреплений, цитадель.

Якби я не бачив на власні очі земляних укріплень навколо тієї території, не бачив тих могутніх дубів і не знав, що територія знаходиться якраз на найвищій точці тогочасного міста, то не надавав би такої великої уваги.

Самая высокая точка города действительно находится к востоку от городских укреплений. Может что-то там когда-то и было до того, как там решили устроить сад и фольварок. Но сохранившиеся описания замка, как я понимаю, к этой территории отношения не имеют.

... що на території саду школи, а точніше там де зараз побудували манеж (будь він неладний) перед першою св. війною були "руїни якоїсь великої будівлі", а після другої світової то вже описували, як "залишки основ якоїсь споруди".

Воспоминаниям сторожил максимум около 100 лет. Логично предположить, что они могли описывать руины строений, которые могли быть построены на территории школы и сада, например, 200 лет назад. Может это были руины тех самых зданий фольварка, которые обозначены на карте 1787 года. Иными словами, это могли быть руины относительно молодых строений. Пока не вижу причин считать их руинами замка.

Мы  должны были посадить красивый сад, а посреди него торчали эти колдобины".

Опять же - территория к востоку от городского вала не была пустырём, тем более к 1-ой мировой её успели частично застроить. Может там даже сменилось несколько поколений зданий. И то, что на момент постройки школы там находили какие-то фундаменты означает пока лишь то, что там что-то было. Но возраст этого "чего-то" не уточняется.

Отож ми постараємося зібрати інформацію про явно рукотворні насипи і рови, а їх легко відрізнити від природних за тією ознакою, що вони прямолінійні і мають велику протяжність.

 
Территорию, которую вы обвели на этой картинке - http://forum.kalush.info/index.php?action=mgallery;sa=media;id=2672;preview - слишком велика для замка. Лет 500 назад на ней мог поместиться какой-нибудь небольшой городок. Возможно эта площадка/терраса была создана не без помощи человека, но не для замка, а, например, для того же фольварка и для сада/парка.

Хотя в любом случае терраса интересная. Ждёмс фотографий валов )

Але тут, він на прохання проф. Грабовецького (а не з розповідей старожилів, бо нажаль старожилів з 18 ст. не залишилося) мав намалювати, як виглядав замок. Грабовецький же не дав ніяких зачіпок, ніяких даних на основі яких то можна було зробити достовірно. Підставив короче...

Я думаю, что этот рисунок создавался на основе инвентарных описаний замка. Он, конечно, не без ошибок, иногда даже грубых, но в целом это не голая фантазия. Рациональное зерно в этом рисунке всё же есть. 

Зображено кусок вул Шевченка. З значним перебільшенням перепаду висот, з костелом який можливо був значно східніше, був значно меншим і вже точно не був мурованим, а деревяним, ну і ніде навіть в описах там не мало бути тієї брами-башти. Нажаль то просто гарний малюнок, який нічого не ілюструє.

На счёт перепада высот и каменного костёла спорить не буду. Что касается ворот, то они как раз в инвентаре упоминаются: "Брама від міста з ринку була мурована, вкрита ґонтовим дахом. Вона мала подвійні ворота, зроблені з ялинових зрубів, які були окуті залізними штабами". Т.е. упоминаются ворота, ведущие в замок со стороны города, а точнее - со стороны рынка.

Вулиця Замкова - то теперішня вул Гуцуляка, що йде від будинку міської ради, до будинку районної.

Возможно раньше она вела прямиком к замковым воротам, а когда укрепления замка разобрали, она пронизывала территорию уже несуществующего замка насквозь.

Там ще є залишки фундаментів. А от чи є залишки на території між СБУ і костелом - треба дивитися 

Замок находился где-то между костёлом и музыкальной школой. Уже не раз читал, что на этой территории есть какие-то руины или остатки фундаментов. Почему вас они интересуют меньше, чем территория за линией восточного городского вала?

А от і невідповідність опису з картою Міга. Тут описана брама подібна на намальовану Гаталевичем. Бо опис 1771 року, а карта приблизно 1780 рік. Мало би все збігатися

С одной стороны, между составлением инвентаря и созданием карты Мига прошло около 10 лет. Можно допустить, что за это время укрепления замка (и ворота в том числе) могли разобрать или как-то другим способом разрушить/перестроить. С другой стороны, при желании, как на карте Мига, так и на карте 1787 года можно обозначить границы замка, а на карте 1787 можно даже указать на вероятные ворота, хотя я вовсе и не уверен, что это они. А ещё не совсем понятно, обозначались ли на картах ворота как некие отдельные строения, может и не обозначались. В укреплениях замков на карте Мига, например, ворота часто обозначались двумя простыми чёрточками.

Звідки взялося ото словосполучення "від ринку", і взагалі звідки опис воріт "від ринку" - невідомо.

Может из инвентаря 1661 года... Думаю, что в "Географическом словаре" описания замка поданы с некоторыми сокращениями. Например, в книге Адамчика (откуда лист с картой 1787 года) написано чуть более расширенно, что-то вроде: "В том замке есть въезд от города", т.е. как бы косвенное упоминание ворот со стороны города. А вообще нужно найти полный текст инвентаря, иногда бывает, что из описаний других строений города лучше становится понятно, как выглядел замок. Да и оригинальный текст может быть более полным, с большим количеством деталей.

[yurko]

Т.е. упоминаются ворота, ведущие в замок со стороны города, а точнее - со стороны рынка.

Так. Якби не Філін, я б досі в уяві малював, що описані у ілюстраціях укріплення замку є укріпленнями міста 
То плато на самій горі справді виглядає як площа старого городища, а не будівлі замку. Я справді звів все в одне поняття "замок". Будемо від тепер писати "міські укріплення" "Замок", а то що гіпотетично було вище "Середньовічні укріплення" і "Середньовічний замок"
Відповідь від: 22 Лютого 2012, 14:54:55

Замок находился где-то между костёлом и музыкальной школой. Уже не раз читал, что на этой территории есть какие-то руины или остатки фундаментов. Почему вас они интересуют меньше, чем территория за линией восточного городского вала? Посмішка

Вони цікавлять не менше, просто потрібно дослідити всю територію міських укріплень, а то значно більше ніж лише територія "середньовічних укріплень".
Тому я просто вирішив почати звідти.
Але тепер у світлі того, що до мене нарешті дійшло я пофоткаю спершу територію де мав бути описаний у ілюстраціях замок.
Відповідь від: 22 Лютого 2012, 14:56:54

Например, в книге Адамчика (откуда лист с картой 1787 года) написано чуть более расширенно, что-то вроде: "В том замке есть въезд от города",

Точно! Я зовсім забув перекласти ще там.
Відповідь від: 22 Лютого 2012, 14:58:21

Вулиця Замкова - то теперішня вул Гуцуляка, що йде від будинку міської ради, до будинку районної.

Возможно раньше она вела прямиком к замковым воротам, а когда укрепления замка разобрали, она пронизывала территорию уже несуществующего замка насквозь.

Справді, все що описано у тих ілюстраціях (про паркани, ворота і вежі) - то не міські укріплення, а суто укріплення замку. Тоді виходить, що дійсно малюнок Гаталевича не зовсім поганий.
Тепер багато що прояснилося.
Дякую Філін!!! 

Бо мене постійно мучило враження подвійних укріплень, а видно так і було.
Відповідь від: 22 Лютого 2012, 15:10:24І ще одне зауваження. Другий рисунок, як сказано у його описі - то спрощене зображення замку на карті Беаупляна, яка датується серединою 17 - ст.
Вдумайтеся, 1650 приблизно рік!!!
Круто.
І то означає, що швидше за все у той час не було ще міських укріплень (або їх не намалювали на спрощеній карті)
Відповідь від: 22 Лютого 2012, 15:13:29Я написав дослівно Беаупляна, але правильно Боплана http://uk.wikipedia.org/wiki/%D2%90%D1%96%D0%B9%D0%BE%D0%BC_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80_%D0%B4%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD

[Filin]

То плато на самій горі справді виглядає як площа старого городища, а не будівлі замку.

В этой теории меня смущает следующее - если это укрепления городища и они так явно выделяются, то как его могли ещё до сих пор не обнаружить археологи? Пишут: "Можна припустити, що східнослов'янські городища-укріплення існували на території Калуша і в період союзу слов'янських племен V—VIII століть, і в часи Київської України-Русі IX—XI ст., і в епоху Галицько-Волинської української держави XII—XIII ст". Т.е. никакой конкретики, одни допущения. Или может эти данные устарели и городище в Калуше всё же известно?

Просто часто городище на территории современного города тяжело обнаружить, т.к. плотная застройка и всё такое мешает проведению раскопок. А к востоку от школы есть масса ничем особо не застроенной территории. Там достаточно просто сделать один разведывательный раскоп, чтобы понять, имеется ли на данном участке культурный слой нужного периода или нет. А городище такого размера просто не могло просуществовать так, чтобы не оставить после себя культурного слоя. 

Бо мене постійно мучило враження подвійних укріплень, а видно так і було.

Да, конечно Был внешний контур городских укреплений (он есть на карте Мига и на карте 1787 года), а внутри него, "прислонившись" к восточной линии городского вала, примыкала внутренняя линия укреплений, принадлежавших замку. Т.е. в случае прорыва неприятеля за линию городских укреплений замок мог продолжать обороняться. Вероятно, к числу оборонных объектов принадлежал и старый костёл. Думаю, что площадка вокруг него также представляла собой какую-нибудь оборонительную ограду.

І ще одне зауваження. Другий рисунок, як сказано у його описі - то спрощене зображення замку на карті Беаупляна, яка датується серединою 17 - ст. Вдумайтеся, 1650 приблизно рік!!!
Круто. І то означає, що швидше за все у той час не було ще міських укріплень (або їх не намалювали на спрощеній карті)

На некоторых своих картах Гийом ле Вассер де Боплан изображал схематично городские укрепления и замки. И то и другое есть на карте у Калуша К середине 17 века укрепления города и замка точно существовали, а первые оборонительные сооружения при поляках в Калуше могли построить ещё в 16 веке, сразу после предоставления городу Магдебургского права (1549).

[yurko]

Опять же - территория к востоку от городского вала не была пустырём, тем более к 1-ой мировой её успели частично застроить. Может там даже сменилось несколько поколений зданий. И то, что на момент постройки школы там находили какие-то фундаменты означает пока лишь то, что там что-то было. Но возраст этого "чего-то" не уточняется.

Поки що ту тему залишимо для подальших обговорень. (коли будуть фото). Поки уявляємо, що десь там був середньовічний замок 13 ст. Про нього видно тоді були згадки, а руїни всього, що взагалі було руїнами мабуть люди схильні були приписувати замкові.
Концентруємося на міському замку, який мабуть і був тим самим "Мисливським королівським замком".
Відповідь від: 22 Лютого 2012, 16:10:02

Просто часто городище на территории современного города тяжело обнаружить, т.к. плотная застройка и всё такое мешает проведению раскопок. А к востоку от школы есть масса ничем особо не застроенной территории. Там достаточно просто сделать один разведывательный раскоп, чтобы понять, имеется ли на данном участке культурный слой нужного периода или нет. А городище такого размера просто не могло просуществовать так, чтобы не оставить после себя культурного слоя.

Абсолютно точно. Але принаймні за останні 30 років археологів тут просто не було.
Про розкопки писали поляки і деякі розкопки проводилися за радянських часів, але їх більше цікавили розкопки трипільського періоду, а також розкопки у місцях побоїщ з татарами. Тому копали не у місті, а на околицях.
Про розкопки на території старого центру мені не відомо.
Можливо щось знають у музеї. Попитаю.
Звісно, якщо розкопки таки проводилися і нічого не знайшли - значить або не там копали, або дійсно нічого цікавого там не було.

[Filin]

Поспрашивать в музее нужную информацию - это хорошая мысль

Кстати, для полноты картины (и для того, чтобы окончательно всё запутать), скажу, что, возможно, на территории современного Калуша находятся остатки не одного замка, а минимум 3-х Сейчас они, возможно, находятся в черте города, а раньше это были отдельные сёла, которые слились с Калушем относительно недавно.

Итого помимо замка в самом Калуше уесть упоминания про:

1. Замок в селе Хотинь (Хотінь)
2. замок в селе Подгорки (Підгірки)

Оба эти села, насколько я понял, стали частью Калуша в 1972 году.

[yurko]

На відміну від Калуського замку то мабуть були просто панські маєтки. Якщо є карти - треба дивитися.

[Amateyr]

Можу припустити, що поблизу Калуша в селах Студінка і Войнилів теж були замки 

[Filin]

Карты нет. Есть только упоминания, да и то беглые. Но, тем не менее, это всё же могли быть не просто усадьбы, а небольшие замки. Поскольку информации по этому вопросу практически нет, историю этих объектов тоже нужно выяснять Может в музее о них что-нибудь знают...

[Filin]

Можу припустити, що поблизу Калуша в селах Студінка і Войнилів теж були замки 

Были Сейчас как раз ведётся работа над составлением списка укреплений Ивано-Франковской области, эти объекты уже есть в списке.

А эта карта, фрагменты которой вы показали, какого она года и где её в Сети можно рассмотреть в полном виде, если не секрет?