Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[yurko]

колоты смешались на берегах Днепра с росомонами и антами, отчего образовался древнерусский этнос - русичи.

Прикидаєш той коктейль?
А ми вже принаймні 300 років маємо мову практично у такому стані як зараз а ще хтозна скільки сот років до того наші предки вважали вже себе саме українцями а не русичами і то виявляється вони не були нацією, а лиш називалися.
А оті скупчення різномовних і різнонаційних народів не називалися, але були.

Добре, а що ж тоді їх у націю об'єднувало? Сильне правління хіба що.
А що ми маємо?
То значить у Ющенку справа, що нації нема.
От які з твоєї логіки висновки.

[ЯЯ]

вибачте не зрозумів при чому історія московського князівства до історії України.

Панове, дуже прошу задля уникнення подібних питань - прочитайте мого першого поста - там написано, що саме я тут намагаюся з Вами обговорити.
Йдеться обговорення статей Палія й Сливки, де вони оповідали історію України, а як на мене - то не оповідали, а просто "гнали" - бо те,що вони назвали історією - то вже не історія, а "блєф".
Задавайте питання, будь ласка, за темою, я все ще очікую.

[bornslippy]

Юра по перше мова у нас не спільна. Історію також ділимо. Про культуру й мови нема. І найгірше що нема бажання дійти якоїсь спільної думки яка влаштує усіх. Бо нема поваги. При чому тут Ющенко. Він піднімає культурно історичні питання а нас це знов не влаштовує! Знаєш коли наша країна і нація була в неволі. Українці були набагато дружніші і вони були нацією. Ми ж наразі тільки так називаємось.
ЯЯ я ще раз уважно прочитав ваші перші пости. Маю кілька зауваженнь про які я писав і просив визначитись. По перше що ви вважаєте Руссю? І що ви вважаєте початком історії України? Чому я запитав про Москву. Бо не вважая її Руссю з моменту коли це князівство  почало збирати данину на користь хана. Отже посилилось за рахунок Русі. Нагадаю ще раз. Поляки відокремлювали поняття Московія і Русь. Адже саме вони захопили більшу частину Русі і частину Московії і навіть трошечки правили в Москві. Відповідно історія Московії мене цікавить мало так як відношення до Русі вона практично немає.

[yurko]

Колись давно, в Стародавньому Римі, імператор Троян казав, що народ можна знищити, не обов'зково воюючи з армією чи руйнуючи храми, можна просто знищити його історію.
Зараз це продовжують робити...

[bornslippy]

Юра аргументуй! Інакше це загальні фрази.

[bornslippy]

я так і не можу зрозуміти. Росія вважає історію Русі своєю і ми вважаємо своєю. Як нам бути?

[doktor-maks]

Помінятися місцями

[bornslippy]

маєш на увазі. Панувати над Росією?

[Ігор_О]

маєш на увазі. Панувати над Росією?

Росія має надто далеке відношення до історії Русі. Причому, надумане.

[doktor-maks]

Галичина немає ніякого відношення до Окрайни, провінції Російської Імперії

[ЯЯ]

  Я рада, що Ви приєдналися  

Росія має надто далеке відношення до історії Русі. Причому, надумане.

й буду просити Вас обгрунтовувати власні тези стосовно надуманості відношення Росії до історії Русі.
Проте, з огляду на попередній досвід ознайомлення з Вашими "обгрунтуваннями" (що за своєю суттю були - не обгрунтуванням, а посиланням на певні статті - а це різні речі), буду просити Вас висловлювати власні думки й висновки, що Вами зроблені на підставі ознайомлення з певними матеріалами.
 
Відповідь від: 19 Листопада 2009, 02:09:54Йой, знову ЯЯ зараза. 

[bornslippy]

Ігор і я так вважаю.
ЯЯ може простіше вам, пояснити яке відношення має Росія до Русі. Якщо ви памятаєте то я вже писав, що вважаю що Росія бере свій початок з Московського князівства. І до виникнення Русі не має жодного відношення. І взагалі, я вже питав, що обєднувала назва Русь?
Макс в твому твердженні є доля правди! Але поясни чому тоді сучасна територія України виглядає саме так?
Повернемось до Русі. Дане обєднання вкючало і Галицькі землі і Новгород і Муром і туж Москву і ще купу інших. Але з приходом монголо татар і посиленням Москви, обєднання Русь зникає. Вірніше це знову ж таки роздроблені князівства. І в цей час Руссю і Московію розділяють. Мабуть тому сучасна територія України виглядає так. Це територія яка не була захоплена Московією. І котра обєднувала народ спільною мовою, культурою, історією.   

[ЯЯ]

Повернемось до Русі. Дане обєднання вкючало і Галицькі землі і Новгород і Муром і туж Москву і ще купу інших.

Ось Вам й відповідь на ваше питання

яке відношення має Росія до Русі?

а ще В"ятичі та Родимичі прийшли на ті землі саме з заходу з території нинішньої України, ще у 4-му - 6-му столітті.
А Руська Імперія "розвалилася" набагато раніше ніж посилилось Московське князівство - то сталося після смерті Ярослава Мудрого (я говорю про адміністративний розвал централізованого правління й відповідно - едності країни), розвал стався тоді, як сама Москва була ще просто селом. Й одне до другого відношеня не має. Бо навіть монголо-татари завойовували не Русь, як імперію, а лише окремі руські князівства. Як би монголо-татари виступали б проти імперії - то Русь наймовірніше далаб їм відсіч.

Відповідь від: 19 Листопада 2009, 18:11:39

Це територія яка не була захоплена Московією

подивіться, будь Ваша ласка, на мапи, на які я надала посилання на першій сторінці - як на мене - Ви помиляєтеся, або я не зрозуміла про який саме час Ви ведете бесіду.

[bornslippy]

отож Москва має таке собі другорядне відношення до Русі.
Москва як по суті і Київ обєднувала князівства, захоплюючи їх. Я маю на увазі той період коли Москва позбавилась опіки хана. 
Відповідь від: 19 Листопада 2009, 20:25:21з.і. Забув про саме головне. Може назва Русь обєднувала не тільки територію? Просто виходить Росія вкрала назву Русь і вкрала історію.

[yurko]

Малороссия, Белоруссия - это одно и то же, Украина - это произведение Речи Посполитой, раздутое мазепой, бандерой, петлюрой и жи-дами-большевиками, ну и подхваченое тупыми, не помнящеми ни родства, ни веры рагулями

Відповідь від: 19 Листопада 2009, 21:38:49

до прихода к власти большевиков-жи.дов
у России не было никаких окраин, сифилитик-ленин и маразматик сталин воплотили в жизнь мечту выходца из польши - мазепы и назвали часть России Украиной, рагули и подхватили эту дурь, а что не сделаешь за 100грн в холодный осенний день на майдане, правда сейчас уже начинают хаять идеолога-юща, а скоро будут и сами себя кусать за сраку

Відповідь від: 19 Листопада 2009, 21:40:19

А вы были польским быдлом - им же и остаётесь. Добрый дедушка Сталин из вас пытался людей сделать, но куда там - гнилое семя, пёсья кровь...

Відповідь від: 19 Листопада 2009, 21:53:02

Я є етнічний росіянин, громадянин України. Росія мені не байдужа. Проте, я вважаю себе частиною української нації не з кон`юнктурних мотивів, а цілковито за душевним покликаням. Прошу їхнє МЗС не вважати мене їхнім "співвітчизником", бо моя вітчизна тут. І, між іншим, боронитиму її наразі потреби, як належить чоловікові.

[bornslippy]

якраз зараж дивлюсь канал тв центр. Я просто в ШОЦІ. Передача називається Убіть руского в сєбє. Типу Україна то вигадка поляків і націоналістів. І чомусь починають історію з 19 ст.
Відповідь від: 19 Листопада 2009, 22:19:56є вєлікая расія і Україна її частина. Просто підбірка фактів дискредитуючих українськість взагалі. І уявіть собі допомагають це робити олесь бузина і дмитро табачник.

[yurko]

От я для того і дав цитати. То планомірна пропаганда. І посилюється якраз напередодні виборів.
А одночасно наголошується, що наша влада недружно настроєна!
То так ніби я заліз до тебе у хату і краду. Ти мене злапав на гарячому і вже тягнешся по дубельтівку, а я у відповідь - дій за законами!

[ЯЯ]

Бузина працює журналістом - йому потрібна сенсація, щоб гроші заробляти - проте дещо з його доробок варто брати до уваги, як посилання на джерела - але ознайомлюватися із тими джерелами необхідно самостійно - самостійно робити висновки.
Відповідь від: 19 Листопада 2009, 23:51:44

Мабуть тому сучасна територія України виглядає так. Це територія яка не була захоплена Московією. І котра обєднувала народ спільною мовою, культурою, історією.

Тут Ви суттєво помиляєтеся. Сучасні кордони України формувалися за часу Радянщини, а саме під безпосереднім керівництвом Сталіна, що займався національним питанням у радянській Росії до приходу на найвищий щабель влади, а потім - відповідно - приєднання нашиж тереторій у 1939 році до центральної України - також за правління Сталіна. Та "сумніваюся", щоб Сталін почав то робити з огляду на спільну мову, культуру та історію народу. Особливо таких регіонів Укрїни, як Закарпаття, половина Одеської області - що є Бесарабією (частина Молдовського князівства), у Донецькій області - території грецьких поселень, як ще згадаю деталі - то доповню цей список, бо є чим.
Та за Крим наразі я мовчу, бо той був приєднаний до України у 1954 році й взагалі, жодного відношення до Української нації не має по визначенню.

[WestUA]

Та за Крим наразі я мовчу, бо той був приєднаний до України у 1954 році й взагалі, жодного відношення до Української нації не має по визначенню.

І знову - як істина в останній інстанції...

А я, наприклад, хочу навести цікаві дані на противагу цій "істині".


Прийняття таврами назви «русинів» починається з часів перших київських князів Аскольда і Діра.
945 року князь Ігор уклав з Візантією договір про захист Таврії від чорних болгар Приазов’я. 963 року таврійський управитель просить князя Святослава захистити таврів-русинів від хазарів.
965 року Святослав розгромив Хазарський каганат і, щоб краще захистити Таврію, було засновано Тмутараканське князівство зі столицею у місті Тмутаракані (нинішня станиця Тамань Краснодарського краю), де правили син Володимира князь Мстислав, за ним — сини чернігівського князя Святослава князі Гліб, Роман і Олег.
З південних міст Руси-України згадуються Сурож (Судак), Тмутарокань, Корсунь на Чорному морі.

Наявність грецьких поселень сприяла тому, що вже в IV ст. на півострові утвердилося християнство.
Про єдність звичаїв, мови населення Таврії і континентальної Руси-України свідчить і те, що саме в Корсуні (руська назва Херсонеса, нині Севастополь) князь Володимир 987 року прийняв хрещення.

Саме тут відбулося утвердження християнства як релігії Київської Русі, а 1051 року Ярослав Мудрий утвердив Київський патріархат, який підступно, через підкупи, було зруйновано Московським патріархатом.

Хто ж населяв півострів за часів Кримського ханства?

Згідно зі свідченнями турецького історика Евлії Челебі за переписом 1666 року в Кримському ханстві проживало 1 127 тисяч людей:
татар — близько 180 тисяч, з них 75 тисяч становило військо;
русинів — 920 тисяч;
решта — греки, німці, караїми, євреї, вірмени та ін.

Внаслідок війн кількість населення Криму за переписом 1897 року зменшилася порівняно з 1666 роком майже вдвічі, але й за цих умов
українці становили 74,2%,
татари — 13,0%,
росіяни, греки, німці та інші народи — 12,8% загальної кількості.

Як бути з такими фактами? 

[WestUA]

А також дещо хочу викласти щодо нації, яку дехто не бажає визнавати нацією (?!)
Однією з визначальних умов нації - звичайно ж є мова.
Мене зацікавили наступні матеріали щодо української мови як наступниці праукраїнської мови "скитіки"  - мови скіфів-сколотів.
Я наведу матеріали із статей, які мають хоча б якісь посилання на першоджерела, а не прості "філософствування".

-------
"Сьогодні завдяки незалежності України дізнаємося, що українська мова старша за грецьку і латинську. 1975 року Джон Стойко розшифрував пам’ятку української мови VІІ — VІ ст. до Р.Х. Він назвав її «Листи до ока Божого», вчений В.Довгич — «Посланням оріян хазарам». У ній згадується, зокрема, про якусь віру: «У степу віра по вірі померла. У степу віра по вірі пада і суто пада нова пустаж...» Там багато українських слів, уживаних сьогодні: бажати, балакати, вештатися, вітати, гожий, гукати, дбати…

Не будемо говорити про українську прадержаву Траянь, про скіфську державу, а торкнемося ближчих до нас часів.

На стелі в Пантикапеї (Керч) (для ЯЯ: знову Крим) виявлено письмову згадку про антів — предків українського народу. Так їх називали греки, римляни з II ст. н.е. (анти — ті, що навпроти мешкають). Вони займали терени від Карпат, Вісли, Криму до Дону й Кавказу. Римський історик Таціт писав, що цей народ один, що він має свій алфавіт для написання церковних книг. До речі, цей алфавіт 860 року болгарський просвітитель переробив на кирилицю. Тоді ще не існувало Москви і Росії."
-------
"Важливо взяти до уваги, що з усіх слов'янських мов саме українська мова розвивається безперервно від часу її виділення з прадавнього індоєвропейського мовного масиву. Напевно, саме тому вона стала першоосновою всіх слов'янських мов. Ввібравши у себе за часів Київської Русі чимало церковнослов'янізмів, вона з часом позбулася їх, а натомість щось привносилося з польської та інших мов. Але це вже було не спотворення її (як зі староболгарською), а збагачення. І в результаті витворилася українська мова – одна з найбагатших й найбільш розвинених мов світу. До речі, в 30-х роках ХХ століття відбулися відомі паризькі конкурси на визначення мелодійності мови. Найбільш лінгвістичні авторитети континенту серед сотень мов українській віддавали то друге, то третє місця (інколи й перше) поряд з італійською, французькою, іспанською...

У 1975 році видатному досліднику давніх слов'янських мов Джонові Стойку потрапила на очі стаття під інтригуючим заголовком – "Невідома мова віками не піддається дешифруванню". Невдовзі з'ясувалося, що у 1912 році букініст В. Войнич знайшов в італійському місті Фраскаті стародавній манускрипт. До цього унікального фоліанта був доданий лист ректора Празького університету Йозефа Марчі, датований 16 серпня 1666 року, адресований його колишньому вчителю А. Кірхеру – здібному дешифрувальнику. Однак і той не спромігся розгадати таємницю письмен.

Минали роки, Войничу вдалося вивезти монускрипт з Італії до США. Кому він лишень не пропонував йому дешифрувати, але ніхто не спромігся розгадати таємницю. А коли Войнич помер, старожитність перейшла до Книгозбірні рідкісних книг і рукописів. Саме тоді за дешифрування взявся Джон Стойко, американський лінгвіст болгарського походження.

І таки знайшов ключ! Тим ключем стали помічені ним у великій кількості українізми часів язичницької культури України античної доби, а назву манускрипт мав – "Послання оріян хозарам".

Як згодом виявилося, українізмів у "Посланні" сила-силенна, більшість із них тотожні сучасній лексиці української мови. Наприклад, іменники: міра, кость, можновладці, мета, відьма, хиба, пані, воля, суть, віра, наказ, син, мати, місто, совість, жало, мара, горе, степ, вість; прикметники: чужа, суща, свята, малий, блудлива, зла, великий, тупий; займенники: ви, се, це, що, то, ті, наше, ти; дієслова: поб'є, кажу, повір, жиє, ненавидиш, допиши, тягли, везла, маєш, покажи, боротися, потопиш, міряє, реве, бережи, питаєш, затужила, уставила, помира, повідай, пишете, вчить, маєте, поволочиш, любила, лякає, рухається, погуляєш, бажала; прислівники: зараз, нині, поволі, по-Божому; дієприкметники: повите, освячене, непитана; числівники: один, одна, одне; частки: ж, не, бо.

Звертають на себе особливу увагу слова "пишете", "писання", які варіюються багато разів, а надто ж таке речення – "Ви што на віки пишете?". Не менш важливо відзначити лексеми, зміст яких фіксує вищий ступінь розвитку людського інтелекту: боротися, воля, Око Боже, свята віра, Божа воля, душа, табір, владні голови, борги, пані, паннуся, освячене місце, виборювати святе, булава тощо.

Немає сумніву, що "Послання" надійшло до хозарів від русів. Цитати: "Віра бажає повіри і святу нині віру повіє Русу", "Ви несете суть у Русь", "Де за Руса ви то мали?", "Що Око дба за Русь?".

На жаль, в цілому зміст "Послання" так би мовити не "вимальовується". Частково це пояснюється тим, що не має всіх аркушів послання. Проте з мовного аспекту твору все зрозуміло: і лексика, і стилістика, і пунктуація (виділено комами вставні слова, звертання, підрядні речення тощо) засвідчують дуже високий рівень писемного мовлення. Є немало уривків ритмізованих, що нагадує рядки якогось вірша. Чимало місць у "Посланні" вражає високим художнім рівнем: "Горе жило у Кия Оря. Ви ще помаєте горя".

Загальний і важливий для нас висновок – задовго до виникнення Київської держави на Русі існувало письмо, була розвинута мова..."
-------
Сам рукопис книги (вона також відома українцям під назвою "Рукопис Ора", "Послання Оріян хазарам") можна викачати звідси:
http://kyzma.io.com.ua/album6143
-------
"...Що ж, цілком слушно заявив про зафіксовану «Рукопи­сом Ора» українську мову його видавець, київський науко­вець В. Довгич: «Маса стародавніх лексем і цілих конст­рукцій пережила не віки, а цілі тисячоліття». З «Рукописом Ора» ми отримали переконливий аргумент, що мова — то яви­ще консервативне і є сталим протягом тисячоліть. Отже «Ру­копис Ора» остаточно розвіює ореол загадковості довкола скіфів, створений офіційною наукою, бо манускрипт доводить, що мова скіфів-сколотів — скитіка, як її називали ан­тичні автори, — то мова українська.
...
Ще і в середньовічній Європі був популярним вислів: «Ски­тіка ветутіссіма вернакула лінгва Европа», тобто скіфська (праукраїнська) мова — найстарша материнська мова Європи. Очевидно, причиною для такого твердження було те, що вихідці із Праукраїни ще в ІІ—І тис. до н. е. (пелазги, етруски, гали-кельти) були, як усе показує, перїішми колоністами на землях європейських автохтонів."
-------

Гадаю, що якщо брати це все до уваги, то багато питань можуть отримати відповідь.
Чи є Росія спадкоємицею Русі? Чи має історію нація "українці"? Чи має відношення Крим до України (для ЯЯ )? І багато інших...

Бо, якщо зважати на вік рукопису - VII-VI ст. до н.е. і на лексеми (ба, навіть на автентично українські слова) у ньому, то російська мова різко губить стереотип спадкоємиці русинської мови, а отже, Росія втрачає величезний пласт власної історії як спадкоємиці Руси і повинна її розпочати тільки з часів Московії А це дуже багатьом невигідно...