Вільний форум міста Калушa

Please login or register.

Увійти
Розширений пошук  

Форуму:

11 років 2 місяці 18 днів

Автор Тема: Заощадження тепла та енергоносіїв  (Прочитано 36947 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Tad

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +40/-7
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 7553
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 16:17:13

Записаний
Життя це не те , що з вами вiдбуваеться , а те як ви до цього вiдноситесь

yurko

  • Адміністратор
  • *
  • Карма +1195/-13
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 21694
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 17:14:58

    Звідки: Чорновола-Шахтарська-Леніна-Салінарна-Пілсудського
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #601 : 23 Серпня 2018, 21:15:53 »

Я до того спокійно ставлюся. І так то вже ненадовго...
Записаний
Cпочатку приходить російська культура, російська мова, а вже за ними – російські війська!

yurko

  • Адміністратор
  • *
  • Карма +1195/-13
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 21694
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 17:14:58

    Звідки: Чорновола-Шахтарська-Леніна-Салінарна-Пілсудського
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #602 : 11 Вересня 2018, 10:46:45 »

Ну от і сталося то, про що я колись писав. Нарешті наш доблесний урєд довів країну до такого стану, що вже не стає грошей на заробіток олігархам у вигляді безмежних субсидій.
Правда вони і далі заробляють на тих у кого нема лічильників газу, бо таким людям нараховують в рази більшу норму (яку вони не випалюють) і виходить, що олігарх не лише отримує гроші з субсидії, а ще й має можливість продати ще раз той газ, який реально ніхто не спалив.
Але то таке, лірика. то і так на всіх поділять, кожен заплатить зі своєї кишені по 100 гривень на місяць у вигляді податків і дорожчих товарів. То наші люди не доганяють, що всі олігархи насправді не з того мають бабки, що якесь нове підприємство запустять чи нове виробництво освоять, а тупо на вибиранні грошей з бюджету - тобто у нас з вами.

Ну і от прийшов той момент, про який я писав раніше ТАДові, коли пояснював, що ніякого заощадження не відбуватиметься, доки будуть діяти субсидії, бо можна нічого не робити, не тратити сили і гроші, бо все одно все окупає субсидія.

Наша держава вирішила, що я більше не достойний отримувати  "знижку на компослуги" і ми тепер будемо робити диверсифікацію. (зменшувати наші витрати на оплату енергоносіїв).

Перший етап. Ставимо двозонний електролічильник, з прицілом на огрівання хати електрикою замість газу, який по дорожчає на чверть. (відповідно 8 годин у ночі електрика буде нам вдвічі дешевшою ніж в день, а за газ і подавно). Саме обладнання (ел.конвектор і великий масляний радіатор, та ще дуйка у нас вже і так були).
Додатково доведеться на час холодів, цієї зими, спати у вітальні, а спальня буде холодильником  :)

Другий етап. Переробляємо документи на опалення світлом, що дасть нам на зимові місяці  можливість платити за обсяг до 3000 кВт пів ціни. (відповідно у ночі буде чверть).
Відповідно якщо це буде, то може і не будемо спати у вітальні. ще подивимося.

Третій етап. Заміна газової колонки на бойлер, який буде таймером включатися у ночі десь на годину (бо в день нам треба лише руки помити. Посуд миє посудомийка) і кілька разів на тиждень бойлер у ночі включатиметься на довше, коли наступного дня хтось прийматиме ванну. (на душ стане і того меншого часу).

Відповідно газ залишиться лише на приготування їжі.
Якщо прийде до влади Юлька - бойлер не ставитимо і знов грітимемося газом.
Не прийде - буде те, що дешевше.

Окрім того ще треба буде подмати про дрова для каміна.
Порізані і порубані коштують дорого, а самому рубати - впадло. Буде видно як буде виходити.

Щоб було розуміння. Навіть якщо не економити і нічого не міняти (і далі грітися дорогим газом ) - на газ і світло буде йти до 5000 грн./міс і то тільки у найлютіші морози.
Для порівняння - ми на їду і різні витребеньки тратимо 6,5-7 тисяч.

Тому енергоефективності все одно ще довго не буде.
Не може родина, що тратить 90% доходу на їду вкладати гроші ще кудись. 
« Останнє редагування: 11 Вересня 2018, 11:13:21 від yurko »
Записаний
Cпочатку приходить російська культура, російська мова, а вже за ними – російські війська!

ББА

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +291/-11
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 9885
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 12:39:15

    Звідки: Льондон
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #603 : 11 Вересня 2018, 19:04:45 »

я просто хочу нагадати , що всі ми раніше і тепер чули такий вираз : гейропці чи мерикоси все життя живуть в кредит . Як це не дивно , але так і є . Вони беруть кредити на все : на їжу , на навчання , на одяг , на телефони , на житло , на новий бойлер , на машину , на подорож влітку ... І як це не дивно , але вони не дуже сильно цим паряться

yurko

  • Адміністратор
  • *
  • Карма +1195/-13
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 21694
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 17:14:58

    Звідки: Чорновола-Шахтарська-Леніна-Салінарна-Пілсудського
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #604 : 11 Вересня 2018, 19:22:51 »

А чого паритися, як мають стабільний дохід.
Я читав, як у Швеції. Береш кредит, купляєш квартиру і замість плати за оренду чужої - платиш кредит за свою.
Якщо втратив роботу і забухав - платиш вже лише відсотки по кредиту,  а тіло поки не віддаєш.
Якщо повністю забухав - банк забирає квартиру, а держава дає державне житло...


Але мова тут йшла не про кредити  ;)

Бойлер коштує біля 3000 грн.
Я нагадаю, що на їду щомісяця йде по 7000
Я можу по 2 бойлери на рік купляти, якщо економити на їді.
І ніяких кредитів не треба.
Записаний
Cпочатку приходить російська культура, російська мова, а вже за ними – російські війська!

ББА

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +291/-11
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 9885
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 12:39:15

    Звідки: Льондон
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #605 : 11 Вересня 2018, 22:39:40 »

та ти можеш і не економити на їжі - і купити бойлер в кредит

A.L.V

  • Старожил
  • ****
  • Карма +104/-4
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 283
  • Останні відвідини:
    16 Вересня 2018, 12:23:34

    Звідки: S.S
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #606 : 12 Вересня 2018, 00:39:37 »

Я просто хочу нагадати
: гейропці чи мерикоси все життя живуть в кредит
З якою відсотковою ставкою вони це все життя живуть ?
Записаний

ББА

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +291/-11
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 9885
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 12:39:15

    Звідки: Льондон
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #607 : 12 Вересня 2018, 10:37:56 »

Навіть не можу сказати . Якщо не помиляюсь то ставка на все різна . На житло здається 4-5% , а на швидкі кредити буває що і за 300% в рік . Кредитні картки в основному під 30% дають

yurko

  • Адміністратор
  • *
  • Карма +1195/-13
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 21694
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 17:14:58

    Звідки: Чорновола-Шахтарська-Леніна-Салінарна-Пілсудського
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #608 : 12 Вересня 2018, 14:32:23 »

та ти можеш і не економити на їжі - і купити бойлер в кредит
Вчені вже довели, що менше жерти - фист корисно. А кредит то не розстрочка. Все одно дяді бабки віддати треба.

Бойлер то аж третій етап.
Поки що реалізується перший.
Як встановлять лічильник - напишу маленький опис, що до чого.

Коштує ця канітєль майже 2400.
2225 - лічильник. Можна знайти дешевший, але РЕМ хоче щоб був такий, що передає дані сам. Відповідно можна знайти за 2000 приблизно, але потім ще треба їм доводити, що то саме такий, як треба.
То ж 2225 + комісія банку =2247

А за встановлення 125+ комісія =140грн.

Далі буде...
Записаний
Cпочатку приходить російська культура, російська мова, а вже за ними – російські війська!

ББА

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +291/-11
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 9885
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 12:39:15

    Звідки: Льондон
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #609 : 12 Вересня 2018, 20:18:29 »

чудово . головне зробити перші кроки  :good   

yurko

  • Адміністратор
  • *
  • Карма +1195/-13
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 21694
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 17:14:58

    Звідки: Чорновола-Шахтарська-Леніна-Салінарна-Пілсудського
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #610 : 12 Вересня 2018, 20:22:49 »

Купив ниньки 4 мішки дубових дощинок. По 50 грн за мішок.
Порахував, що то мало що дорожче ніж купляти різані дубові дрова (куб за 1000-1100 грн і то мабуть не куб, а складометр, а тоті дощинки без кори і рівнесенькі. Їх можна щільно в куб поскладати і вийде тоже десь 1100-1200 грн за куб).

Правда були у мішках від муки, то засрали мені всю машину. Але то теж вийшло на ліпше, бо я і так збирався пилососити і все відкладав  :-[
Записаний
Cпочатку приходить російська культура, російська мова, а вже за ними – російські війська!

yurko

  • Адміністратор
  • *
  • Карма +1195/-13
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 21694
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 17:14:58

    Звідки: Чорновола-Шахтарська-Леніна-Салінарна-Пілсудського
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #611 : 12 Вересня 2018, 20:27:36 »

чудово . головне зробити перші кроки
головне менше москалям грошей за газ!
Записаний
Cпочатку приходить російська культура, російська мова, а вже за ними – російські війська!

Fenix

  • Новачок
  • Карма +0/-0
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 2
  • Останні відвідини:
    16 Вересня 2018, 13:58:42

Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #612 : 12 Вересня 2018, 20:32:59 »

Не розумію чим тут не вдоволені, угоду про асоціацію підписано, пожинаємо плоди.
А про такі наслідки попереджали
http://forum.kalush.info/index.php/topic,1964.msg159936.html#msg159936
Записаний

yurko

  • Адміністратор
  • *
  • Карма +1195/-13
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 21694
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 17:14:58

    Звідки: Чорновола-Шахтарська-Леніна-Салінарна-Пілсудського
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #613 : 12 Вересня 2018, 21:05:24 »

Не розумію чим тут не вдоволені

Прошу показати, де тут є невдоволення.
Соколе, ти хоч 10 раз нік поміняй - серйозно і так ніхто сприймати не буде  ;)

Я рік тому писав, що поки є субсидія ніхто не буде чухатися.
Забрали субсидію.
Чухаюся. Це позитив. Вкладу зараз 5000, але далі буде економія і мені побоку будуть рвачі з газкантори. Прийдуть такі гонорові - ми вам газ відріжемо! Та хєр собі відріжте, я і так ним майже не користуюся  :=)
Описую деталі, щоб можливо хтось з форумців отримав корисну інфу.

До чого міліція, як козу грім убив?

У нас хреновий уряд. Уже другий підряд. Він хреновий незалежно від асоціацій.
Записаний
Cпочатку приходить російська культура, російська мова, а вже за ними – російські війська!

ББА

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +291/-11
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 9885
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 12:39:15

    Звідки: Льондон
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #614 : 12 Вересня 2018, 22:26:45 »

головне менше москалям грошей за газ!

взагалі то саме головне - це зробити будинок енергоефективним і споживати стільки тепла ( газу чи електрики ) , щоб не нагрівати надаремно навколишнє середовище . А те , що кацапи газ продають - ну це уже справа десята

Tad

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +40/-7
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 7553
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 16:17:13

Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #615 : 12 Вересня 2018, 23:32:05 »

❗Актуальні питання про роботу енергетиків в умовах нової моделі ринку електроенергії.

Законом України «Про ринок електричної енергії» від 11 червня 2017 року передбачено впровадження з 01 липня 2019 р. нової моделі ринку електроенергії. Для цього, впродовж 18 місяців з моменту вступу в силу Закону, в усіх обленерго країни повинні бути здійснені заходи з відокремлення розподільчої і постачальної компанії. Таким чином, в грудні 2018 року функції продажу електроенергії на території Івано-Франківської області перейдуть до «Прикарпатенерготрейд» - компанії,  заснованої обленерго.  Детальніше про те, чого клієнтам очікувати від реорганізації – директор новоствореного товариства Олег Дацко.

1️⃣️ Хто і для чого ініціює зміну моделі ринку електроенергії?

Такі зміни в країні ініціює керівництво держави, зокрема, Президент, Кабінет міністрів та затверджує Верховна рада України. Вони є обов’язковими для виконання усіма енергокомпаніями. Прийняття Закону здійснено в рамках виконання зобов’язань України за Договором про заснування Енергетичного Співтовариства та Угодою про асоціацію між Україною, з однієї сторони, та Європейським Союзом, Європейським співтовариством з атомної енергії і їхніми державами-членами, з іншої сторони.
Метою нового ринку електричної енергії є запровадження конкуренції в сфері надання послуг продажу електроенергії та забезпечення права клієнта вільно обирати для себе постачальника електричної енергії. Після впровадження змін, на ринку з’являться нові компанії, які займатимуться продажем електроенергії. За задумом, в умовах конкуренції підвищиться якість надання послуг, а компанії буду зацікавлені розвивати свій сервіс, робити його доступнішим, швидшим та вигіднішим для клієнта.

2️⃣️️️️️️️️ Як ці зміни вплинуть на діяльність енергетичних компаній?

В усіх обленерго країни до завершення року повинні бути здійснені заходи з відокремлення розподільчої і постачальної компанії.
АТ «Прикарпаттяобленерго» остаточно розділиться в грудні цього року. За собою обленерго залишить розподільчу функцію та надалі обслуговуватиме мережі та електрообладнання, а постачати електроенергію буде ТОВ «Прикарпатенерготрейд».

3️⃣ Хто увійде в колектив нової компанії?

До реорганізації АТ «Прикарпаттяобленерго» готувалось протягом двох років. Всередині компанії здійснювались реорганізаційні зміни та напрацьовувались процеси, які б відповідали умовам ринку. Таким чином, у «Прикарпатенерготрейд» працюватимуть уже підготовлені, досвідчені працівники
У структуру компанії увійдуть також працівники Центрів обслуговування клієнтів, що прийматимуть відвідувачів у районах.

4️⃣ Які послуги надаватиме нова компанія і кому?
 
«Прикарпатенерготрейд» надаватиме послуги з постачання електроенергії побутовим та малим непобутовим споживачам, а також здійснювати постачання електричної енергії за вільними цінами певній категорії підприємств.

5️⃣Як поділ компанії вплине на клієнтів?

Енергетики обіцяють, що відокремлення «Прикарпатенерготрейд» від обленерго пройде для клієнта практично непомітно. Що стосується Договорів, то спеціально йти, щоб їх переукласти, не доведеться. На сайті компанії та ЦОКах в загальному доступі для ознайомлення буде Договір.
☝️Що важливо, для клієнта Договір буде вважатись укладеним автоматично, якщо він виконає хоча б одну із трьох умов:
1. споживатиме електроенергію
2. оплатить рахунок
3. підпише договір в ЦОК (не вимагатиметься, за бажанням клієнта).

6️⃣Як клієнти оплачуватимуть рахунки за світло?

З грудня рахунки приходитимуть уже не від «Прикарпаттяобленерго», а від «Прикарпатенерготрейд». Клієнт може і надалі використовувати той спосіб оплати, до якого звик – у терміналах самообслуговування «Система», через веб-банкінг, через monobank, у відділеннях пошти та банків, через «Персональний кабінет» тощо. Реквізити будуть розміщені в усіх відділеннях банків, в відділеннях «Укрпошти», на інтернет-ресурсах, в усіх терміналах самообслуговування та на самих рахунках.

7️⃣ Коли ТОВ «Прикарпатенерготрейд» буде готове вийти на ринок?

Новостворена компанія уже  готова стартувати: вона отримала ліцензію на діяльність у сфері постачання електричної енергії, стала учасником Оптового ринку електричної енергії України, має власні реквізити, та розробила свій логотип, у вигляді оранжево-жовтої стилізованої букви «е» з блискавкою. І уже у грудні «Прикарпатенерготрейд» почне свою діяльність.

8️⃣ Де клієнти зможуть отримувати оперативну інформацію та новини компанії?

Клієнти компанії звично зможуть звертатись за консультаціями у ЦОК у кожному районі. З початком роботи «Прикарпатенерготрейд» відкриє окрему гарячу лінію, звернувшись на яку клієнт зможе оперативно отримувати інформацію про стан розрахунків, тарифи, послуги тощо. Крім того, компанія матиме свою сторінку в мережі Facebook та функціональний сайт (https://pret.com.ua/), де можна буде не лише знайти інформацію, а й вирішити питання щодо електропостачання.
А ще, з початку місяця компанія розпочала працювати зі споживачами, розсилаючи листи та повідомлення з детальною інформацією щодо змін, щоб попередити кожного клієнта про реорганізацію та нові умови роботи.

9️⃣З приводу яких питань можна буде звертатись на гарячу лінію ТОВ «Прикарпатенерготрейд»?

1) Надання публічної інформації
        - про компанію (загального змісту )
 - відомості про адреси місцезнаходження ЦОК
 - графік роботи ЦОК
 - перелік послуг, які надає компанія
 - контактні телефони (робочі) працівників компанії
 - умови отримання послуг (перелік документів, етапи робіт)
 - тарифи на електроенергію
2) Надання інформаційно-консультаційних послуг:
 -  звірка розрахунків за електроенергію;
 -  прийом показів лічильника (для надання у розподільчу компанію);
 -  щодо купівлі-продажу електроенергії по «зеленому» тарифу
 -  консультації щодо нарахування за спожиту електроенергію;
- консультації щодо повторного підключення, тимчасове підключення, укладання/переукладання  договорів ;
- консультації щодо роботи в «Персональному кабінеті»;

🔟 В чому переваги ТОВ «Прикарпатенерготрейд» перед іншими компаніями, що з’являться на ринку?

ТОВ «Прикарпатенерготрейд» вийде на ринок електроенергії далеко не як новачок, і матиме цілий ряд переваг над конкурентами. Клієнти компанії і надалі безперешкодно користуватимуться усіма сервісами, що були доступні: Центри обслуговування клієнтів і далі прийматимуть відвідувачів, «Персональний кабінет» та міні-чат працюватимуть у звичному режимі, збережеться можливість оплачувати рахунки в банках, у відділеннях «Укрпошти», в терміналах та через інтернет-банкінг. Клієнт, який обиратиме для себе постачальника електричної енергії, повинен розуміти, що надаючи перевагу «Прикарпатенерготрейд», він обирає вже перевірений клієнтоорієнтований сервіс, надійність та відповідальність, адже товариство не починає справу «з нуля», а продовжує робити те, що його колектив добре робив і над чим працювали. Спеціалісти компанії досконало знають ринок, знають проблеми і потреби клієнтів, мають напрацювання, як ці проблеми вирішувати. Про це свідчить багаторічний досвід успішного та зручного сервісу, стабільного становища на ринку. З «Прикарпатенерготрейд» клієнти матимуть гарантії, що не натраплять на шахрая, який, обіцяючи «золоті гори», отримає кілька авансових платежів і зникне з ринку.
📍Новий формат роботи дасть ще одну перевагу – можливість розширювати спектр послуг, створювати більше нових та розвивати існуючі сервіси, робити їх універсальнішими, зручнішими і доступнішими, мобільнішими. Перші кроки в напрямку  розвитку та підвищення рівня обслуговування клієнтів уже зроблені – нещодавно відкрили сучасні та функціональні центри обслуговування у Коломиї та Калуші (https://goo.gl/WgQk8e та  https://goo.gl/5xTJwU). В планах – зробити сервіси комплекснішими та мобільними, щоб клієнт міг вирішити будь-які питання, використовуючи один ресурс на вибір.
Записаний
Життя це не те , що з вами вiдбуваеться , а те як ви до цього вiдноситесь

gaar

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +174/-52
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 1535
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 05:43:08

    Звідки: korotka
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #616 : 13 Вересня 2018, 07:40:51 »

А про такі наслідки попереджали
Соколе, ти хоч 10 раз нік поміняй - серйозно і так ніхто сприймати не буде
 :D :D :D : сокол, фенікс - пЕтух ти гамбурскій(с)
Записаний
ІНТЕРНЕТ створює ІЛЮЗІЮ,неможливості одержати в МОРДУ

yurko

  • Адміністратор
  • *
  • Карма +1195/-13
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 21694
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 17:14:58

    Звідки: Чорновола-Шахтарська-Леніна-Салінарна-Пілсудського
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #617 : 13 Вересня 2018, 08:01:52 »

перейдуть до «Прикарпатенерготрейд»
Сподіваюся нічого не зміниться.
Тариф не вони встановлюють. А решта - єрунда.
Правда треба до грудня завершити етап 2  ;)
Записаний
Cпочатку приходить російська культура, російська мова, а вже за ними – російські війська!

Fenix

  • Новачок
  • Карма +0/-0
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 2
  • Останні відвідини:
    16 Вересня 2018, 13:58:42

Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #618 : 16 Вересня 2018, 13:55:53 »

:D :D :D : сокол, фенікс - пЕтух ти гамбурскій(с)
Бухаріку наш - йди протверезій і вивчи шкільну програму. А то знань нуль. Результати перебудови в діїї

І ще згадайте, рівного вам за розумом, міністра розенка,
https://www.minprom.ua/news/209916.html
Тому беріть совкову лопату і негайно на пасовисько. :D
Записаний

gaar

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +174/-52
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 1535
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 05:43:08

    Звідки: korotka
Заощадження тепла та енергоносіїв
« Прочитано #619 : 16 Вересня 2018, 18:53:51 »

совкову лопату
У нас то називаєсі шуфля і на пасвиску з нев ненаробишсі, хіба на цвинтари таких  :moskaliяк ти засипати
Записаний
ІНТЕРНЕТ створює ІЛЮЗІЮ,неможливості одержати в МОРДУ