Вільний форум міста Калушa

Please login or register.

Увійти
Розширений пошук  

Форуму:

10 років 4 місяці 20 днів

Автор Тема: Історія чи міф про історію України  (Прочитано 37431 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

ЯЯ

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +522/-0
  • Offline Offline
  • Стать: Жіноча
  • Повідомлень: 1249
  • Останні відвідини:
    05 Лютого 2015, 01:57:43

    Звідки: Независимости

На відкриття цієї теми мене надихнув один із форумців, що вважає статті Олександра Палія та Павла Сливки відносно історії Українських земель гідною аргументацією у дискусіях на цю тему. Коли я ознайомилася із тими публікаціями – то була вражена, перш за все незнанням історії самими авторами - що помилялися стосовно тих історичних подій, які вивчають в школах. Та мене найбільш вразило те як оті «факти» використовуються Палієм та Сливкою.
Мушу наголосити, що я не є фаховий історик, проте у продовж розкриття теми буду послуговуватися джерелами науково-популярної літератури, тобто буду вказувати джерела інформації, що використовую у своїх твердженнях. Бо вважаю то необхідністю у даній темі. З свого боку читач буде спроможний перевірити надані мною обґрунтування. Також мушу зазначити, що дуже багато питань історії нашої держави залишаються дискусійними, тобто історики ще не надали остаточного висновку подіям того чи іншого часу. Такі питання буду відзначати, як дискусійні.
Й звісно запрошую усіх зацікавлених до обговорення моїх ототожнень та спростувань епістоляріїв О.Палія та П.Сливки, проте із свого боку буду просити надавати джерела інформації, якою Ви послуговуєтеся.
 
із статтями Ви можете ознайомитися тут : http://www.personal-plus.net/forum/read.php?1,1228,19156
та на сайті часопису "Нація і Держава" : http://nacija.org.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=2448&Itemid=13
Відповідь від: 21 Жовтня 2009, 17:19:32
До першого свого посту у цій темі мушу додати, що, відверто кажучи, мені було ліньки розпочинати й обговорювати написане у тих публікаціях через не аби яку об’ємність тих питань й наразі не надто вірю у те, що мені вистачить сил, часу та наснаги охопити усі теми, що варті уваги. Буду старатися.
Записаний

bornslippy

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +561/-2
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 4418
  • Самса Тандирная
  • Останні відвідини:
    30 Липня 2017, 19:43:46

    Звідки: Kalush Acid City
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #1 : 21 Жовтня 2009, 18:07:20 »

справа в тім що історія поняття відносне і не завжди обєктивне. Історія України зокрема. Атже при союзі була одна історія, тепер ніби інша, а в європі своє бачення. І щоб бути обєктивним треба брати до уваги різні джерела!
Записаний
Прохання коли звертаєтесь до мене "ви", "вас" ,тощо не пишіть з великої букви. Вважаю це дрібним підлабузництвом. і поганим тоном.

ЯЯ

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +522/-0
  • Offline Offline
  • Стать: Жіноча
  • Повідомлень: 1249
  • Останні відвідини:
    05 Лютого 2015, 01:57:43

    Звідки: Независимости
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #2 : 22 Жовтня 2009, 08:47:02 »

Почну з найпростішого –
Стаття під назвою : Що було першим – курка чи яйце? Нотатки з мовного питання
(читала її давно, тому зараз лише те, що пам’ятаю)

Цитую : «(перша частина етапу до 1480 року) За 240 років, допоки Москва була улусом Золотої Орди, московські князі, отримавши від золотоординського хана на берегах «великої татарської ріки» Волги ярлик на право збирання ясака (данини) з навколишнього угро-фінського люду, використали це для економічного, політичного та військового піднесення азійської Московії, яка ввібрала все найгірше від монголо-татарів, оскільки століттями «пили кров» з поневолених народів Євразії. Тож фактичною духовністю матір’ю Москви була столиця Золотої Орди – Сарай. Не цивілізовані європейські, а дикі жорстокі азійські порядки запровадила слухняна Москва на підконтрольних їй теренах, поступово залучивши до своєї знаті татарських, мордовських ханів та мурз, які стали щирими дворянями-московитами.
За наступні 209 років (друга частина етапу до 1689 року, коли став правити цар Петро І) Москва завоювала не лише більшість угро-фінських народів Європи та Азії, а й підкорила татарів у Казані (в дійсності поволжських болгар), Астрахані – на Волзі та Сибіру – на Іртиші та Обі, братів монголів – калмиків на нижній Волзі, дійшовши до берегів Тихого океану.» (дане цитування є дослівним)

1 _ так справді протягом майже 240-ка років Москва платила данину хану Золотої Орди та

по перше – з військами монголо-татар руські люди вперше зустрілися ще у 1223 році, коли ординці перемогли, проте свого походу на Київ не продовжили. У 1236 році ординці захопили землі камських болгар й у 1237 році обложили місто Рязань, жителі якого чинили спротив й внаслідок місто було спалено, а населення – знищено. Теж саме відбулося із містами Владимир, Москва, Ростов, Ярославль, Твер, Юр’єв, Дмитрів, Козельськ – отак закінчився перший похід хана Батия на Русь. В 1239 році, захопивши Чернігів та Глухів, Батий вирушив на Київ, який спалив, розікрав, населення частково знищив, частково поневолив. Після захоплення Києва, вирушив на Захід, захопивши Галицько-Волинське князівство, пішов далі – на Чехію, Польщу, Угорщину. У 1242 році, військо хана повертається на схід й біля гирла ріки Волга засновує місто Сарай, що стало столицею нової держави – Золота Орда, під володарюванням якої знаходилися чисельні території Середньої Азії, Казахстану, Поволжя, Криму, Подніпров’я, Північно-Східної Русі. Відповідно усі ці землі сплачувало данину, а того, хто неспроможний був її заплатити – поневолювали у рабство. Від данини хан звільнював лише князів та ченців. Проте, князі не могли правити без дозволу на то хана. На захоплені землі ханом назначалися чиновники, що контролювали життя Золотоординських провінцій. Звісно, що на поневолених землях неодноразово піднімалися повстання – так в 1257 й 1259 роках у Новгороді відбулися повстання проти перепису населення, що потрібно було ординцям задля визначення розміру данини. У 1262 році водночас повстання відбулися у містах Владимир, Суздаль, Ростов, Ярославль. Звісно, повстання відбувалися й на інших захоплених територіях Азії та Кавказу. Тому керівництво Золотої Орди вирішує обмежитися у протяжності захоплених територій й закріпити своє володарювання вже освоєних територіях. Таким чином західна Європа не зазнала поневолення хана Батия й Литва, Польща, Молдавія та Угорщина «поділилися» землями, що залишилися від колись сильної Руської держави.
Звернімо увагу, на те, що князі й духовенство не обкладалися даниною – тому, що саме ці люди були спроможні здійняти повстання проти намісника хана, а звільнивши від сплати данини хан змусив місцевих князів й духовенство прагнути дружби з намісниками й бути зацікавленими у спокої на колись підпорядкованих їм територіях, бо за інакших умов – міста зруйнують й пограбують, людей повбивають й поневолять.
З іншого боку хани були зацікавлені у тому, щоб правління здійснювалося місцевими князями, тому як їх намісники не мали жодної уяви проте, як правити отими землями, бо перш за все були воїнами. Тому хан намагався виявити лояльних до себе князів й доручити правління саме їм, а своїх посланців утримувати на місцях лише задля нагляду. Таким чином місцеві князі стали отримувати ярлики на правління своїми князівствами, а там де лояльних до себе князів хан не знаходив, то обирав між тих, що вже встигли себе добре проявити й видавав їм ярлики на ті князівства – те що зараз називають кадровими ротаціями.
Звісно таким кадровим ротаціям не раділи місцеві князі, що не одержали ярлику на правління, тому й виникали міжусобні війни – але на разі не про це. (Таке потрібно для розуміння – навіщо утримувачу ярлика потрібна була власна армія.)

По друге – погляньмо на мапу розташування Золотоординського Ханства, я Вашій увазі надала таких три, то роздивіться їх :

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Золотая_Орда.png  близько 1224-1481 рр..

http://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Golden_Horde_1389.svg  1389 рік

http://en.wikipedia.org/wiki/File:GoldenHorde1300.png  1300 рік

Чи бачите Ви території сучасних Українських земель у складі Золотоординського Ханства? Я підсліпувата, проте бачу, й не розумію, чому пан автор не говорить про те, що наші землі разом із нашим людом були таким самим улусом хана, як і князі Москви, проте трохи в іншій якості – завдяки вправності у політиці Московських князів, котрі зуміли досягти домовленості з ханом Улуса Джучи й одержували ярлики (грамота від хана, про впровадження певних законів Яса – збірка законів запроваджена Чингисханом), що надавала право на правління певною територією та зобов’язував того сплачувати данину хану із підвладних йому земель, натомість одержав певні гарантії від ханства. Наприклад: на них не вчиняли грабіжних набігів, а таке було не рідкістю, коли жителі поневолених земель відмовлялися платити данину у збільшеному розмірі. З земель, що підпорядковувалися утримувачу ярлика не могли забирати людей у рабство, а от на територіях південної України Золотоординці збирали й гроші, й майстрів, й інший люд (що вважали за потрібне). Утримувач ярлика мав право утримувати власне військо, а інші такого права не мали (навіщо, я писала вище). Утримувачі ярлика сплачували данину у сумі, що обумовлювалася й визначалася у ярлику, натомість всі інші поневолені землі Золотої Орди, у тому ж числі й землі південної України не мали певної суми данини й за щоразу з них збирали стільки, скільки заманеця посланцям чи намісникам хана, а як не сплатиш – то розорять, повбивають, поспалюють.
Ось така вона відмінність між утримувачем ярлика й простим платником данини хану.
Аналогія – простіше кажучи – навіщо мені, газді, надавати права орендаря найманому працівнику, що в мене працює – коли я б не мав на меті отримувати з того дохід.
Тому, пан Палій неправий стосовно «ярлика на право збирання ясака», бо ярлик, то набагато об’ємніше поняття, ніж просто збирання данини та сплата «виходу» хану.

По третє – не хочу довго зупинятися на тому як саме московські князі (починаючи з Данила Олександровича) здобули довіру Узбек хана, та варто зауважити, що Іван І Калита (титульний Новгородський князь, проте спадкоємиць Московського князівства) (одержав ярлик на велике князівство у 1332 році) зумів стати улюбленцем хана Гійас уд-Дін Мухаммад Узбек-хан й досягти значущого посилення московсько-ординського впливу на землі півночі Росії. Під час правління Калити у Москві почали зводити перші кам’яні будови.
Авторитет Московського князівства посилився за правління онука Калити – Дмитра Івановича Донського, котрий очолив визвольну боротьбу за скидання Золотоординського гніту, об’єднавши сили багатьох князівств у 1380 році розбивши війська Мамая на Куликовому полі, що хоч й не призводить до звільнення від сплати «виходу», проте ще більше посилює роль Московських князів на Руських землях.
А об’єднання земель навколо Москви у єдину державу розпочалося за Івана ІІІ Васильовича Великого – з Тверським та Бєлозерським князівствами були підписані договори про приєднання, на престол Рязанського посаджений син Василь Іванович й так далі. Новгородське князівство намагалося зберегти власний суверенітет, проте його приєднали до Московії. Потім Тверське князівство було приєднано шляхом завоювання.
В цей час відбувається розпад Золотої Орди на окремі ханства відбуваються міжусобиці, тобто сила орди втрачається, а міць Московського князівства – зростає, й Іван ІІІ не бажає більше коритися хану Великої Орди Ахмату й той у 1472 році вирушив у похід на Русь й зустрів військо росіян на місті переправи через Оку, де всі спроби військ хана перейти на протилежний беріг були відбиті й похід хана Ахмата – закінчився провалом. Іван ІІІ перестав платити данину Великій Орді, проте через міжусобні війни хан Ахмат не зміг вирушити на Русь з військом. У 1480 році хан Ахмат, заручившись підтримкою Литовського князя Казимира вирушив на Московію де відбулися події, що іменуються як «Стояння на Угрі» й Іван ІІІ фактично «викрутився» з тієї ситуації чим одержав перемогу Російської держави й досяг бажаної незалежності від східних ординців. А із Кримським Ханством підтримував дружні стосунки. У правлінні Івана ІІІ необхідно зазначити вмілу зовнішню політику та неабияке стратегічне мислення й прогнозування розвитку подій цього князя, що зумів приєднати значущі території до власного князівства та провести їх інтеграцію, ввести єдиний законодавчий кодекс (заснованому на Руській правді, установчих грамотах та низці указів московських князів), введення норм судочинства, кримінального та громадянського права.
Саме за часу правління Івана ІІІ відбулося об’єднання земель дрібних феодальних князівств у єдину державу, так я погоджуюся, що подекуди шляхом сили та захоплення, проте необхідно було скидати Ханське Ярмо, а таке було під силу тільки міцній державі. З іншого боку цьому князю вдалося скріпити об’єднанні території єдиним правовим кодексом, що у той час не мав собі аналогів у жодній з західноєвропейських країн. Для розвитку культури запрошував митців з Італії – Успенський собор у Кремлі побудований Фіораванте, а Марко Руффо перетворив Кремль в одну з найбільш сильних фортець того часу. Одержала значущій розвиток й література – одним з пам’яток тієї епохи є «Повість про Дракулу» на основі легенд Валахії про Влада Тепеша, й вперше за усю попередню історію одні й ті ж події «Стояння на Угрі» знайшли своє відображення в більш як двадцяти літописах. Саме в епоху Івана ІІІ народжуються ідеї, що трохи згодом стануть офіційною ідеологією Московської держави, й саме Іван ІІІ почав титулувати себе «великий князь усієї Руси», що в той час означало претензії на землі підпорядковані князю Литовському, яким, поміж іншого титулувався «великим князем Руським», а також перші іменування великого князя – царем, що було поширено у міжнародній переписці. Перші зображення двоголового орла також зафіксовані у час його правління – на печатці та монетах.
Так відбулося становлення Московської держави.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Распад_Золотой_Орды.png

2 _ фраза «…з навколишнього угро-фінського люду,...» в мене викликала сміх.
На території Московії жили східнослов’янські племена, що носили назву В’ятичі та Радимичі (на узбережжі Оки та Москви ріки, верхнього Дніпра та ріки Сож) (на території сучасних Московської, Орловської, Калуської, Рязанської, Тульської, Липецької, Гомельської, Брянської областей) вже з 8-го століття (тобто ще до створення монархічної Русі з стольним градом Києвом), а не ніякі фіни з уграми, що правда ті жили на вказаних землях ще з 4-го ст.. до н.е. й природно, що не були повністю витісненими й прийняли участь у етногенезі з слов’янами, які прийшли з заходу й розселилися ще у 6-му 8-му ст.. нашої ери.
Тому я не розумію, яким чином ярлик Золотоординського хана наданий у 14-му ст.. давав можливість Московським князям збирати данину з навколишнього угро-фінського люду, в той час, як навколо вже більш як 600-т років жили слов’яни, а ті залишки угро-фінів вже давно були асимільовані.
Й ще раз повернімося до мап Золотої Орди – де бачимо, що до земель, на які розповсюджувалися права надані ярликом, відносяться й Київські землі, на яких проживали полочани, дреговичі, древляни, поляни, кривичі, словени – то як, на думку автора, вони теж угро-фіни?


3 _ й звісно, що вірна політика Московських князів у 14-му ст.., яка захистила своє населення від нападів військ Золотої Орди, яка зуміла домовитися про прийнятний податок з власних земель – призвела до економічного, політичного та військового піднесення держави. Проте, чому Москва тут названа – азійською – таки не розумію, коли це місто розташоване на землях, щонайменш з 8-го ст.. населених східними слов’янами В’ятичами. (Племенами східних слов’ян, що прийшли із заходу й іменуються так від слова В’ятко, що є скороченням слов’янського ім’я В’ячеслав. Й те, що цей союз племен є східнослов’янським написано у «Повісті врем'яних літ», а в середині 10-го ст.. вони були приєднані до Київської Русі.)
Й чому ота Москва мусіла ввібрати в себе все найгірше від монголо-татарів, в той час, як ярлик (договір) «суттєво обмежував» жителів Московії у «спілкуванні» із золотоординцями. Доречи, так званий «Ординський вихід» (простіше - данину) російські князі відвозили до Сараю-Берке самі, самі ж за щоразу мусіли їздити за ярликом (підтвердженням укладеного договору) й відповідно були вимушені повсякчас перебувати у столиці золотоординців, тобто жити там. Тому й утворилася чисельна російська колонія, що навіть мала власну православну церкву у місті Сарай з 1261 року.
В порівнянні із іншими князівствами, що того ярлику не мали й їх «регулярно провідували» війська хана для збору податі.
Чому автор називає державні процеси «питтям крові», адже збір податків – то звичайний та невід’ємний для держави процес, чи Вам відома бодай одна держава у якій немає податків? Проте, якби ті податки були рівнозначними «питтю крові», то сумніваюся, щоб та держава досягла хоч якогось розвитку. Приклади наводити?


4 _ «…з поневолених народів Євразії.» І ще раз повернемося до мапи 14-го ст.. Які землі із якими народами були підпорядковані тодішній Москві? Ким ті народи були поневолені? Дайте відповідь самостійно.


5 _ бо мені більш цікаво про яку таку західноєвропейську цивілізацію йдеться, з якої мали брати приклад, на думку автора – князі східнослов’янських земель.
Повторюся, бесіда йде про 14-те ст..
Розумію, що автор натякає на період Високого Середньовіччя (11-те – 14-те ст..) й  Епоху Відродження (14-те – 16-те ст..), з надбаннями того часу.
Перш за все, слід згадати, що ми є Православний народ, а західна Європа – Католики.
А в той час – час поширення та розквіт Святої Інквізиції – непримиренні Католики.
Згадаймо, я писала, що у столиці Золотої Орди у російської колонії була власна Православна церква. Чи можливо б було подібне у Європі того часу? Не вірю.
Самі європейці визнають, що інквізиція стояла на заваді розвитку суспільства, коли палили й катували усіх – від інакомислячих науковців до просто красивих жінок (бо ті начеб то чоловіків приворожують).
А увесь фонд культурного надбання – то церковні реліквії.
Архітектура – собори та церкви, монастирі.
Малярство – ікони чи церковний розпис. Мікеланджело (рубіж 15-го –16-го ст..) , П’єтро Перуджино (друга половина 15-го ст.. іконопис) , Лоренцо ді Креді (рубіж 15-го –16-го ст.. іконопис) , Сандро Ботічеллі (рубіж 15-го –16-го ст.. церковний розпис, світський живопис) – то ренесанс, то з кінця 15-го ст..
Скульптура – рогатий Мойсей та Давид (16-те ст..ренесанс).
Література – теїстичні твори на будь який лад – латиною. А Данте був вигнанцем не зважаючи на особисту строгу релігійність – не здогадуєтеся чому?
Музика – меси, церковно-хоровий спів, по власному музиканту-композитору у кожній із церков.
Наука – згадайте, якого науковця не спалили?
а ми – нагадаю у 14-му ст..
Коли Католицька церква підпорядкувала собі усю Західну Епропу й збирала данину (десятину) з усіх держав, дворян, городян й селян (котрі ще й мусіли відпрацьовувати на землях монастирських угідь), утримувала власну армію – задля нападів на ті князівства чи королівства (що платити не бажали), вела війни – Хрестові походи (шановний читачу – Вам таке нічого не нагадує?), була головним замовником у митців та архітекторів, мала власний суд із відділом виконання покарань – інквізиція, торгівлею займалась – індульгенції (грамота про відпущення гріхів) та права на шлюб (між родичами) продавала.
Й ніяк не була зацікавленою у розвитку наукової думки, медицини чи хоча б гігієни – бо усі надбання у сферах науки, мануфактурних ремеслах, медицини та світського мистецтва – то вже надбання Протестанізму – реформаційної церкви Мартіна Лютера (з 16-те ст.. започаткована як така) – з котрою Католицька церква боролася – власними, звичними для себе методами.
На наших землях бодай раз на тиждень та у баню ходили (оте якраз доведено, що то вплив Азії на наш менталітет), й наші породіллі від післяродових лихоманок повсякчас не гинули, бо наші повитухи знали, що треба руки мити перед прийняттям родів, а у цивілізованій Європі мили руки після прийнять пологів, люди не милися роками, а вміст «нічних ваз» виливали просто на вулицю – туди де люди ходять.
Й хану було байдуже до якого Бога молилися наші пращури – йому, головне, аби данину заплатили.
Отаку альтернативу запропонував пан Палій слов’янському народу 14-го ст.., та особисто мені вона не до вподоби.

Далі буде…
 :o  Ото коментар лише до першого абзацу з виділеної мною цитати.
Записаний

Люся

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +408/-0
  • Offline Offline
  • Стать: Жіноча
  • Повідомлень: 1148
  • Останні відвідини:
    18 Січня 2016, 10:03:14

    Звідки: Хотінь
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #3 : 22 Жовтня 2009, 16:00:34 »

буду послуговуватися джерелами науково-популярної літератури
 До ЯЯ
Мушу звернути увагу, що т зв. "науково-популярна" література, не вважається істориками як джерело історичних знань, тобто Ви, як аргументи, збираєтеся використовувати такі самі джерела, проти яких ви хочете сперечатися. Це банально  Ваше слово проти їхнього, але аж ніяк не спростування чогось на основі "джерел". Наукова історична література дуже далека від науково-популярної літератури доступної в інтернеті. Саме тому науковці-історики роблять свої дослідження не в інтернеті а в архівах. Це єдине авторитетне джерело. Все інше - трактування різних авторів, які мають однакове право на існування. Цікаво почитати і не більше.
Записаний
"Готовность индивидуума в любой момент превратиться в вооруженную оппозицию определяет степень его социальной полноценности. Чего можно ожидать от нации, когда в мужчинах воспитывают комплекс вины за естественное желание потрогать парабеллум? Ничего, кроме покорности тупого стада." Г.Водичка

ЯЯ

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +522/-0
  • Offline Offline
  • Стать: Жіноча
  • Повідомлень: 1249
  • Останні відвідини:
    05 Лютого 2015, 01:57:43

    Звідки: Независимости
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #4 : 22 Жовтня 2009, 19:40:17 »

Люсю, Вам було цікаво почитати?  :o
 8) та я втішина тим, більш ніж то хтось би міг собі уявити  8)
як на мене - тут бу-у-уже сухо й надто скорочено освітлена тема, ще й читати не зручно.
Спасибі, що читали та відповіли.
Записаний

DVania

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +963/-2
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 4231
  • Останні відвідини:
    14 Вересня 2016, 23:52:58

Історія чи міф про історію України
« Прочитано #5 : 22 Жовтня 2009, 20:36:45 »

Люсю, Вам було цікаво почитати?  :o
 8) та я втішина тим, більш ніж то хтось би міг собі уявити  8)
як на мене - тут бу-у-уже сухо й надто скорочено освітлена тема, ще й читати не зручно.
Спасибі, що читали та відповіли.
Пані ЯЯ ,перепрошую,а чи не могли би Ви пояснити,чому власне Ви так втішені,що Ви хочете довести?пам'ятаю Ваші повідомлення в темі про російську мову,і здається мені ,що тут,в цій темі,що там,в темі про мову,Ви хочете звести все до чогось одного,до чого?
Записаний

bornslippy

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +561/-2
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 4418
  • Самса Тандирная
  • Останні відвідини:
    30 Липня 2017, 19:43:46

    Звідки: Kalush Acid City
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #6 : 25 Жовтня 2009, 22:36:03 »

особисто мене цікавить історія. Чіткої позиції України і Росії в питанні наслідування Русі нема. Особисто я вважаю, що Росія, в той час Московське князівство, була селом угро-фінів. І це князівство піднялось тільки в часи занепаду Русі(Київської). Коли на Русь нападали татари. Щоб збирати данину татари обирали найслабше князівство. Московське князівство збирало дань з Русі для татар і тільки тому розвинулось. А згодом захопило ближні князівства. Навіть Новгород московія захопила,вирізавши більшу частину міста. І навісь коли на наші землі прийшли поляки Руссю вони називали саме територію сучасної України а Московію відокремлювали. І якщо брати глобально, то Русь це обєднання князівств. І з початку Русь це Київсьйке, Чернігівське і Переяславське князівства. Згодом з посиленням Києва приєднувались і Новгород і Муром і Володимир і Тмуторокань і Галицько-Волинське князівства і Московське та інші.
Записаний
Прохання коли звертаєтесь до мене "ви", "вас" ,тощо не пишіть з великої букви. Вважаю це дрібним підлабузництвом. і поганим тоном.

doktor-maks

  • Модератор
  • *
  • Карма +426/-3
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 2740
  • Останні відвідини:
    15 Квітня 2017, 11:04:31

    Звідки: Івано-Франківськ
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #7 : 26 Жовтня 2009, 22:24:07 »

5 _ бо мені більш цікаво про яку таку західноєвропейську цивілізацію йдеться, з якої мали брати приклад, на думку автора – князі східнослов’янських земель.
Цілком згідний, що "західноєвропейська цивілізація" мала досить обмежений вплив на греко-російську

Перш за все, слід згадати, що ми є Православний народ, а західна Європа – Католики.
А в той час – час поширення та розквіт Святої Інквізиції – непримиренні Католики.
+1

Згадаймо, я писала, що у столиці Золотої Орди у російської колонії була власна Православна церква. Чи можливо б було подібне у Європі того часу? Не вірю.
+2

Андрей Рублёв. Икона "Святая Троица"

Смысловой и композиционный центр иконы - чаша с головой закланного тельца, символизировавшего жертвенный подвиг Христа. Трапеза, на которой стоит чаша, - прообраз "гроба господня". Чашу благословляет ангел, олицетворяющий Сына. В молчаливом согласии голова его склонена к ангелу, олицетворяющему Отца. К Отцу склонил голову и третий ангел, олицетворяющий Духа. Скипетры в руках ангелов обозначают власть и всемогущество. Склонением голов среднего и правого ангелов и встречным наклоном голов левого ангела намечен мотив исхождения Слова и Духа от Отца. Это замкнутое круговое движение, образованное склонением фигур и в ритмических отголосках повторенное контурами одежд, престола, подножий и горы, передает единство трех лиц божества, их общее участи в осуществлении Сыном центральной идеи легенды, "предвечного" замысел спасения человечества. Изображения, сопровождающие Троицу, проникнуты христологической символикой, раскрывающей различные аспекты явления Сына-Логоса как вечного жизненного принципа мира. Дуб позади среднего ангела - "древо вечной жизни" - указывает на функцию второго лица Троицы как Слова, творческого начала вселенной; это прообраз креста и символ воскресения. Гора - традиционный библейский образ возвышения духа, символ "горы высокой" - Фавора, где трем избранным ученикам открылось божество Христа, символ священной горы Сион, где был основан иерусалимский храм. Дом - образ богопознания, "домострительства" Христа, соединившего в себе божественную и человеческую природу, прообраз "Дома Божьего" - Вселенской Церкви."

Знайдіть таку глибину в католицизмі
Записаний
When doctors differ who is to decide?

yurko

  • Адміністратор
  • *
  • Карма +1188/-13
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 20260
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 19:14:01

    Звідки: Чорновола-Шахтарська-Леніна-Салінарна-Пілсудського
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #8 : 26 Жовтня 2009, 22:47:13 »

Знайдіть таку глибину в католицизмі
  :) А ти сам пробував шукати?
Чи знайомий з багатьма творами епохи відродження на рівні розуміння, а не споглядання?
Та і про історію тут йдеться. А ще точніше про минуле України.
Записаний
Cпочатку приходить російська культура, російська мова, а вже за ними – російські війська!

doktor-maks

  • Модератор
  • *
  • Карма +426/-3
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 2740
  • Останні відвідини:
    15 Квітня 2017, 11:04:31

    Звідки: Івано-Франківськ
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #9 : 26 Жовтня 2009, 22:51:02 »

Я споглядав Мадонну Чікконе, породження католицизму
Записаний
When doctors differ who is to decide?

yurko

  • Адміністратор
  • *
  • Карма +1188/-13
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 20260
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 19:14:01

    Звідки: Чорновола-Шахтарська-Леніна-Салінарна-Пілсудського
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #10 : 26 Жовтня 2009, 22:58:07 »

Вона має найбільше відношення до України  :=)
Записаний
Cпочатку приходить російська культура, російська мова, а вже за ними – російські війська!

doktor-maks

  • Модератор
  • *
  • Карма +426/-3
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 2740
  • Останні відвідини:
    15 Квітня 2017, 11:04:31

    Звідки: Івано-Франківськ
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #11 : 26 Жовтня 2009, 23:01:39 »

Україна - це тільки назва. Держави немає. Нації немає
Записаний
When doctors differ who is to decide?

yurko

  • Адміністратор
  • *
  • Карма +1188/-13
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 20260
  • Останні відвідини:
    Сьогодні в 19:14:01

    Звідки: Чорновола-Шахтарська-Леніна-Салінарна-Пілсудського
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #12 : 26 Жовтня 2009, 23:08:33 »

Історія то хоч є???
Записаний
Cпочатку приходить російська культура, російська мова, а вже за ними – російські війська!

newroman

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +132/-0
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 1079
  • Останні відвідини:
    01 Квітня 2016, 19:51:36

Історія чи міф про історію України
« Прочитано #13 : 26 Жовтня 2009, 23:48:06 »

Кохайтеся, чорнобриві
Та не з москалями ,
Бо москалі — чужі люде,
Роблять лихо з вами.
Москаль любить жартуючи,
Жартуючи кине;
Піде в свою Московщину,
А дівчина гине--
Якби сама, ще б нічого,
А то й стара мати,
Що привела на світ божий,
Мусить погибати.
Серце в'яне співаючи,
Коли знає за що;
Люде серця не побачать,
А скажуть — ледащо!
Кохайтеся ж, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Знущаються вами.

*****
Ще як були ми козаками,
А унії не чуть було ,
Отам-то весело жилось!
Братались з вольними ляхами,
Пишались вольними степами,
В садах кохалися, цвіли,
Неначе лілії, дівчата.
Пишалася синами мати,
Синами вольними... Росли,
Росли сини і веселили
Старії скорбнії літа...
Аж поки іменем Христа
Прийшли ксьондзи і запалили
Наш тихий рай. І розлили
Широке море сльоз і крові,
А сирот іменем Христовим
Замордували, розп'яли-
Поникли голови козачі,
Неначе стоптана трава.
Украйна плаче, стогне-плаче!
За головою голова
Додолу пада. Кат лютує,
А ксьондз скаженим язиком
Кричить: „Te deum! алілуя! ..»
Отак-то, ляше, друже, брате!
Неситії ксьондзи, магнати
Нас порізнили, розвели,
А ми б і досі так жили.
Подай же руку козакові
І серце чистеє подай!
І знову іменем Христовим
Ми оновим наш тихий рай.


Т.Г. Шевченко
Записаний

Кітка_Проня

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +303/-0
  • Offline Offline
  • Стать: Жіноча
  • Повідомлень: 1027
  • Останні відвідини:
    20 Жовтня 2014, 15:37:10

    Звідки: Львів
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #14 : 26 Жовтня 2009, 23:52:05 »

Знайдіть таку глибину в католицизмі
оО
Записаний


изюминку можно искать и в навозе, но что с ней потом делать?

ЯЯ

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +522/-0
  • Offline Offline
  • Стать: Жіноча
  • Повідомлень: 1249
  • Останні відвідини:
    05 Лютого 2015, 01:57:43

    Звідки: Независимости
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #15 : 26 Жовтня 2009, 23:58:25 »

DVania   :bouquet:
Перш за все - дякую за запитання. Відверто, навіть не замислювалася над таким - а що власне я хочу довести отим всім?
Та саме Ваше питання змусило замислитися й навіть погодитися із Вами.
Так, справді - хочу довести, що
Приниження іншого - власної гідності не додає

Відповідь від: 26 Жовтня 2009, 23:56:29
newroman   =))
розскажи того вірша моїй матусі, що вже понад 40 років живе у шлюбі з москалем.
Та не думаю аби вона таким переймалася з огляду на те, що й сама виросло у двомовній сім"ї, де мати була полькою, а батько українцем.
Записаний

newroman

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +132/-0
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 1079
  • Останні відвідини:
    01 Квітня 2016, 19:51:36

Історія чи міф про історію України
« Прочитано #16 : 27 Жовтня 2009, 00:06:14 »

То я так, щоб показати про історичність. Хто тут у нас тільки не бував.

Та коли сусід приходить в мою хату і починає запроваджувати тут свої порядки, чи то лях чи то москаль, чи хто інший, треба гнати таких розпеченим прутом по голій дупі з нашої  землі, як це козаки робили.
« Останнє редагування: 27 Жовтня 2009, 00:11:28 від newroman »
Записаний

ЯЯ

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +522/-0
  • Offline Offline
  • Стать: Жіноча
  • Повідомлень: 1249
  • Останні відвідини:
    05 Лютого 2015, 01:57:43

    Звідки: Независимости
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #17 : 27 Жовтня 2009, 00:21:43 »

А-а-а, а мені як бути? Коли в "моїй крові" лише 1\8 - української?  :'(
й доречі за татковою лінією - його мати походить з козацького роду, що був переселений до росії за правління Катерини ІІ.
Як мені розірватися?
Записаний

newroman

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +132/-0
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 1079
  • Останні відвідини:
    01 Квітня 2016, 19:51:36

Історія чи міф про історію України
« Прочитано #18 : 27 Жовтня 2009, 00:29:45 »

Віруй в Бога
Шануй батька і матір
Люби Україну і землю на якій живеш і яка тебе годує . :)
Записаний

bornslippy

  • Ветеран
  • *****
  • Карма +561/-2
  • Offline Offline
  • Стать: Чоловіча
  • Повідомлень: 4418
  • Самса Тандирная
  • Останні відвідини:
    30 Липня 2017, 19:43:46

    Звідки: Kalush Acid City
Історія чи міф про історію України
« Прочитано #19 : 27 Жовтня 2009, 09:25:05 »

яка різниця?! В мені і німецька, і польська, і російська кров, ну і звичайно українська. Серед моїх предків були і есесівці і запеклі комуністи і ксьондзи. Що це міняє? Я повинен когось не любити чи зневажати? Я хочу правди і справедливості. Макс правильно сказав нема нації і держави, є тільки зародження і становлення нації і державності. Спробуйте у віршах Шевченка замість москалів і ляхів підставте українця. Отримаємо досить логічний і реальний твір. Не хочу ненавидіти інші народи. Хочу справедливу державу,сильну економіку, єдину націю, і щоб ми знали свою історію. Наразі ми звинувачуєм усіх, замість того щоб наводити в країні порядок. Що ми доказуєм? Те що ми кращі чи древніші за когось? В Європі свій погляд на історію України в Росії свій. Головне щоб ми знали свою історію. Нажаль ми звинувачуємо тих хто піднімає історичні питання і патріотизм. Думаєте за це нас більше будуть поважати.?!
Записаний
Прохання коли звертаєтесь до мене "ви", "вас" ,тощо не пишіть з великої букви. Вважаю це дрібним підлабузництвом. і поганим тоном.